編按：
延續 2017 年 NPOst 年會中的「執行長，給問嗎？」座談，如果您對任一 NGO 的執行長或 NGO 工作者／研究者（例如 NPOst 的專欄作家或記者）想要提問，歡迎您將您的問題整理後來信（contact@npost.tw），信件主旨請註明「針對○○○的提問」。若針對特定人物的提問累積到一定程度，NPOst 會評估是否將問題收集後，為讀者一次提問，將「執行長，給問嗎？」線下座談在線上報導中延續喔！
呈前文：【執行長，給問嗎？】敢問紀姐：基層低薪，勵馨基金會如何改善？
過去一年，對勵馨基金會（以下簡稱「勵馨」）來說不是很平靜的一年。就在社工界勞動意識高漲之際，勵馨卻在醞釀一個令人百思不解的行動：去年 11 月 6 日，衛福部舉辦「推展社會福利補助作業要點暨 107 年度補助項目及基準草案會議」，勵馨提案將社會福利補助案或政府委辦案中的人事專業服務費，改為「總額制」，亦即希望政府不再於方案中訂定專業服務費（人事費）的每人固定金額，而改以人事專業服務費總額撥款，讓社福機構得以自行調配其中的款項運用（例如將資淺員工的補助薪資挪移給資深員工）。
此舉看在社工人眼裡，讓人丈二金剛摸不著頭腦。許多基層社工長久以來飽受方案人事費挪用之苦，例如政府補助方案中明明核定專業服務人員的月薪為 33000 元，卻總是只能實領到 28000 元，其中的差額有時被機構挪用，有時便是在社工之間做了不同的分配。但就在社工人亟欲擺脫這種現象之際，勵馨卻提出總額制，「帶頭剝削員工」之說不逕而走。更甚者，早在去年 3 月，PTT 上就出現自稱勵馨員工的爆料，直指：「政府方案中給了 1.5 個月的年終，基金會卻只給 1 個月，剩下的 0.5 個月到哪去了？」
圖／@ pxhere, CC0 Public Domain
勵馨這波「總額制」倡議立法看來確實古怪，如同 NPOst 月前收到的讀者投書中所言：「原本不敢大聲說、只能偷偷做的政府方案人事經費總額核銷方式，被以紀惠容（勵馨基金會執行長）為首的社福資方提出，希望可以白紙黑字的固定下來。」一方面，若人事費用的挪動是 NPO 不能說的祕密，那麼既然已經在做，為什麼還需要大張旗鼓的說？而同時，勵馨又表示基金會絕無溢領情事，方案補助多於薪資標準一逕退回，形成一個「做的人不說、說的人又表示自己沒有做」的詭異局面。
同年 10 月 20 日的 NPOst 年會，勵馨基金會執行長紀惠容參與「執行長，給問嗎？」座談，這場匿名發問的活動，現場反應十分踴躍。且近日又有 NPOst 讀者爬梳過去一年與社工勞權有關的大小事，延續年會時未解困惑，再對執行長提問（即前述所提及之讀者投書）：「如果紀姐也同意社福產業普遍低薪是導致專業人力流失的主因，相較於其他組織的募款困境，貴機構 105、106 年以來的結餘都高達 1000 多萬元。那麼要解決薪資結構偏低的問題，困難又在何處？」、「希望紀姐公開回應關於機構盈餘分配使用的問題，以昭示社會公信，為民解惑。」
以上種種，皆反映了基層社工的困惑與質疑，NPOst 於是決定專訪勵馨基金會執行長紀惠容。
勵馨基金會執行長紀惠容（左）參與 NPOst 年會。攝影／Jason Yeh
1. 每年千萬盈餘用以支應方案代墊款
NPOst：
是否能先說明，勵馨基金會每年 1000 多萬的可動用現金餘絀如何分配？
紀惠容：
一年 1000 多萬聽起來好像很多，但勵馨基金會在全臺總共有 60 多個服務據點，共 530 名工作人員。其實一年 1000 多萬的結餘，還談不上能分配或「規畫」，因為社會團體承接政府方案時，其經費通常不會在方案執行前就預先給機構，即便預先撥付，也要到每年的 2、3 月款項才會下來，因此 1、2、3 月這一季的薪水，基金會必須代墊。所以光是政府的代墊款加上各據點的租金，1000 多萬的結餘大概在隔年一月的代墊中就消化掉了，甚至還不夠支付所有員工一個月的薪水。
2. 總額制初衷是為一視同仁；今年開始第一波調薪
NPOst：
勵馨為什麼希望推動總制？妳如何看待總額制的爭議？
紀惠容：
推動總額制，牽涉到機構存在本質所許下的承諾。勵馨希望所有員工都能長任久任。在我們眼中，我們不想要有「基金會社工」或「方案社工」的區別。
勵馨有自籌方案，也有政府方案，但是我們也有自己的薪資制度，這是希望每一個進入職場的社工新鮮人，都可以看到他／她未來的薪資是有進展空間的，也就是除了看到「現階段」，也可以看到未來的願景。
例如，現在大部分的縣市委託案都不是採「總額制」，因此目前面對政府核定的人事薪資超過勵馨內部薪資標準時，我們的做法就是「退款」，將多的錢退還給政府。有一個爭議說：「為什麼寧願退款也不願意給社工？」但如果不退款、如果勵馨的做法是「政府給多少，我就發多少」，那這意思就有點變成對待（方案）約聘人員和基金會自己的社工有所差別，好像接受了同一個單位裡有 2 種不同的專業人員身分。
我們不希望有任何員工是特約或約聘身分，也不想因為方案結束（因各種原因無法再持續方案，或政府委辦突然有變動，例如沒有標到）就要求夥伴走人。我們希望社工即使面對方案突然結束，也能在勵馨內部轉做其他方案。我認為，依循勵馨的薪資，你可以看到願景，若恪守「政府給多少就發多少」的做法，是否會陷入「方案社工只是一個約聘僱的角色」？
（陪訪的勵馨人資部門／行政管理處處長曾孟儀補充：「有時候同樣的方案，財源不同，薪資就不同，例如臺北市的方案補助就跟其他縣市不一樣，但我們不可能跟員工說：『同樣是執行家暴業務，因為地區不同所以只好同工不同酬。』也因此，我們覺得以同一個薪資制度去對所有的員工，是必要的。」）
圖／Eric Ward @ unsplash
另一方面，政府方案最多給到 4 年的年資，所以薪資最多調整到 3.7 萬元。如果照這樣算，一個社工在勵馨待 5 年以上，是不是得永遠停留在這個薪資水平？我們不希望這樣，所以希望所有同仁都能依循勵馨自己的薪資制度。
當然，我們也確實看到臺灣有些還很小或財務壓力過大的組織，可能在統籌運用補助款時壓低員工薪資，但勵馨的做法是為了依循內部敘薪機制，才因此採用「多退少補」，將超過勵馨薪資標準的錢退還給政府，不足的薪資則由我們來補。
舉例來說，政府補助方案中，專業服務人員通常每人月薪 33000 元，勵馨的敘薪是每人 30600 元（這不包含機構負擔的勞健保及退休金），多出來的款項我們就退回政府。而年資 5 年以上的社工，薪資一定超過政府補助的 33000 元，勵馨就會自己補足那個差距，因為我們不想告訴自己的員工：「政府給這樣，所以我們只能給這樣。」
圖／@ Freepik
至於前面讀者提到的低薪問題，其中一個爭執點在於，政府的年度補助方案通常針對專業服務人事費會給到每人 13.5 個月，但勵馨的內部敘薪是給 13 個月。不過，其實若加上激勵獎金、兩節獎金及員工旅遊、健檢費用、在職進修費用等，已經超過政府給的 13.5 月。
另外，我們已經在董事會中通過，期許在未來 5 年內，勵馨的社工起薪能調整到每人每月 35000 元。（曾孟儀補充：「我們今年調薪，第一階段會先針對社工、企畫、倡議專員及諮商等同仁調升。」）之所以包括企畫，是因為我們比不上業界的企畫人員薪資、留不住人，好不容易訓練出 NGO 領域的企畫人才，總是進來 2 年就走，很可惜。
3. 生輔員勞動權益，已先由工時合法化開始改善
NPOst：
面對從去年開始的安置機構生活輔導員勞動權益爭議，包括薪資過低、夜間輪班工時與加班費未如實計算，妳如何看待？
紀惠容：
安置機構的穩定一定得仰賴生輔員，生輔是高難度的行業，應該要看重生輔員的心聲。我們單位的生輔年齡層、背景都不一樣，有主修教育的、心理的，也有社工。其實在過去，生輔的薪資和社工沒有差別，現階段因應勞基法修法，薪資的計算方式也跟著改變。
剛開始，生輔夜間值班我們是給津貼（每晚 150 元），不是給工時（按執班時間計入每月本薪）。去年，關於「夜間待命時間究竟是否該列入工時計算」之議題被重新正視，我們去跟各縣市政府談，多數縣市政府直到今年才正式修改契約、增加人力補助，將夜間待命津貼改以工時計算。但勵馨其實從去年勞基法修正過後開始，未等政府修改契約，就以工時方式發放夜間值班薪資，支出多了近千萬。
圖／topntp26 @ Freepik
生輔員過去是「做一休二」（做 1 天休 2 天），可以有較完整的休息時間。現階段因應法規，改為一天排班 10 小時，一週 4 天，總共 40 個小時，若有延長工時，最多達 12 小時，也就是 10 小時的工時薪資加上 2 小時加班，因此如果工時超過 10 小時，就會給加班費。
自從調整排班方式之後，生輔的加班費增加，結算起來薪資可能比社工還高。我們內部也因此出現另一種聲音：「生輔值夜班很輕鬆，睡覺都可以領薪資。」這是內部要處理的矛盾。
（曾孟儀補充：「前面提及，勵馨今年第一階段調薪會先針對社工、企畫、倡議專員及諮商等同仁。生輔之所以沒有放在調薪的第一波，就人資的角度來看，一方面即是因為生輔去年先調整了工時，改變的面向不同；另一方面人資部門也必須參考業界的職務評價，比如 104 人力銀行的數據。」）
圖／xb100 @ Freepik
我認為，諮商、社工、生輔員都應該尊重他們的專業。但生輔員被放在調薪的第 2 波，是前述提到的諸多因素交織後做出的決議，雖然我個人覺得這樣不對。我也有聽到生輔的心聲，我曾在生輔退休會（讓同仁有幾天完整休息、進修、整頓身心的措施，類似團督）中給過他們承諾：「你們的薪資都會提升。」結果後來生輔沒有被放在調薪第一波，這部分大家對我個人有很多情緒，認為執行長說話不算話。
但我得尊重董事會、人資、團隊整併後的決議，內部的看法意見也不一致。雖然最後的決議我尊重，但我個人還是希望「生輔員也應該一起調薪」。談到生輔員，我真的會覺得我們需要一些時間調整內部的矛盾。
關於生輔的勞動意義與價值，我認為他們這麼辛苦、付出青春，未來的退休金一定是必要給予的承諾。這之中包括勵馨提撥的退休金，我們提撥 6%；另一筆是勞保的老年給付。如果願意在勵馨安身立命，退休金是一定有的。
（曾孟儀補充：「最近有一位生輔榮退，我們幫他辦了感恩禮拜，請整個工作團隊從高雄上來。他分享了整個服務的歷程，總會這邊也很感動，因為我們比較少有機會接觸一線的孩子，透過生輔和孩子互動的小故事，也激勵到我們。」）
4. 政府的社會福利採購制度必須調整
NPOst：
對於讀者投書中提到的：「幾次觀察紀姐面對質疑聲浪的發言，多將營運困境與內部矛盾導向政府補助款給付不足所致，或是歸咎於近年經濟環境不佳，致募款艱辛，經營困難。」紀姐有什麼想法？
紀惠容：
我不是說政府不好，而是政府的社會福利委辦案所依循的採購制度不好。
政府的限制是，它的錢大部分放在危機處理，至於中長期的「生活重建」幾乎是零。例如受暴婦女需要的庇護所，每個縣市規定可庇護的時間長短不一，例如臺北市的緊急安置最高以 30 日為限，但有些經費緊迫的縣市，可能只能允許 1、2 個星期就得結案，要不就得不斷填寫延長安置的表格。
你會發現她們（受暴婦女）結案之後必須要再回去家中，被打完以後又得來住、住完以後再回去，半數以上婦女還會再回來。我們發現，婦女真正需要的是經濟獨立，以及自信和人際關係的重建。所以勵馨才會發展生活重建方案「多陪一里路」，讓婦女需要的經濟補助、住處安排（如押金），可以先由勵馨支出。只要看到婦女有這些需求，勵馨就會自掏腰包讓她們在庇護所住久一點，而這些經費的來源就是靠募款。政府不夠的，我們就去補，我們看到個案更長期的需求。
紀惠容出席勵馨基金會「多陪一里路」遊行活動。圖／勵馨基金會 fb
我認為政府必須給充足的經費，尤其像受暴婦女安置這樣的緊急處遇（服務計畫），是屬於法定服務，政府應該出資百分之百。當政府只出 7、8 成的費用，機構募款又有困難時，部分機構就會衍生出回捐的議題（即強迫員工將薪資以捐款方式留給機構使用）。
我們勵馨是完全不回捐的，但我認為必須檢討方案計畫中政府委辦經費不足的問題。當然這也牽涉到政府的資源分配。政府到底有沒有好好評估資源的分配與運用？為什麼有時候會隨心所欲、有時候是哪邊聲音大就給哪邊？分配個案通常也是根據資源，沒錢了就叫你結案，造成個案的權利損失，也損傷社工的專業與熱情。
5. 社會團體必須跟政府對話
紀惠容：
思考採購制度的調整，並非為轉移焦點，而是這其中確有許多必須真實面對的困境。例如，我希望政府能夠簡化核銷程序。這牽涉到「信任」，政府必須信任 NPO、信任社工。如果它因為不信任我們，必須動用很繁複的核銷以試圖「管理」，只是徒費社工的精力，讓社工不能好好服務、一直在影印。我想可能的解決之道是改用「成果核銷」，而非「單據核銷」，也就是機構可以將成果呈現給政府，類似工程款補助，只要建物驗收即可。
另一個例子是，目前政府規定，保護性的法定服務一定要通報給政府，而且所有個案的資訊都要進中央資料庫。政府不只掌握資源、分配個案，還掌握個資，它的權力被擴張得太大了。近日臉書爆發的個資風波，很多人很在意，但政府沒有經過個案同意就要求社工將其資料登錄到中央資料庫，卻不容易被察覺有異。這些通通沒有告知個案，如果個案知道會不會反彈？
另外，通報制度本身也應該要再思考。政府規定性侵害受害者不拘成年與否，都一定要（被）通報。基於這樣的前提，很多成年的女性反而失去了她的自主性。因為有些性侵害受害人其實不願意進入司法程序、不想要被通報，她只需要服務（例如庇護安置），但政府通報制的邏輯卻是：「你不通報，就沒有服務。」我認為這是需要思考改變的。
圖／Niels Smeets @ unsplash
我們有試過跟政府對話，但對話的時候總又引起很多誤解。包含上次被講得很難聽的「總額制」，其實原本也是其中一個跟政府對話的過程。我自己的感覺是，在很多場子裡，政府並沒有打開耳朵。它有既定的議程、既定想要做的事，因此「說明會」的性質總是較濃厚，而不是真正的「對話」。政府採購制度已執行將近 20 年，（政府）這個大機器好難改變，我自己覺得滿可惜。
目前勵馨來自政府方案的收入占總收入約 49.23%，顯示基金會要達成使命，在一定程度上要與政府合作，但我們又不喜歡政府，這很弔詭。有一種說法是機構應該要提高自籌能力、減少對政府的依賴，但我覺得應該躍升層次到「社福產業的發展」。政府的社政單位掌管「社會政策」，你不可能真的把政府丟一邊，你當然要跟它談。所以我很希望能跟工會一起推動政府改變它的制度，因為這影響到所有的社工與相關工作者，希望能一起把社福產業搞好。
6. 攜手改善社福產業，勞動權益自然提升
NPOst：
全臺社工工會努力在處理許多勞資爭議，過去曾與妳多所衝突。妳是否有什麼話想跟工會說？
紀惠容：
勵馨基金會是服務跟倡議同行的團體。我們不是只有做服務，也希望改變環境，包括政策和法令。當時勵馨所提的總額制，是只有針對「人事費」上的「社工薪資分配」來討論流動，不包括其他開支的流動，這跟大家擔心的「回捐」其實是不同的議題（亦即並非將多的款項挪做其他用途）。
我的想法是，如果一個做法我認為是對的、是有效率的，就不應該偷偷自己做，而應把它公共化來討論，看能不能變成具體的政策，這樣才有理據與合法性。如果覺得這個提案不好，可以指出哪邊不好，不需要針對動機過度揣測。
圖／chen paul @ Visualhunt, CC BY-NC-SA
我過去在新聞界也是跑工運的，我對勞工有非常多的了解與支持。我希望能夠與工會坐下來，大家理性的討論，從社福產業的層次來看我們要往哪裡走，社福產業提升，勞權自然會提升。
我也有加一些工會成員的臉書，上次 NPOst 年會，有工會成員從「稅制」去討論勞權，這也讓我覺得很特別。我覺得可以跟工會一起前進的第一個部分是，針對政府的採購制度，我們可以攜手合作去跟政府談判，它必須給足百分之百的委辦經費，如果它不給足百分之百，別提勵馨，有些機構可能都沒有能力補足，只會繼續剝削勞工。如果我們一起把採購制度搞好，接下來這條路上，我們就有很多方面可以彼此激勵了。
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