當《大誌》遇上「勞雇」、「社企」與「品牌」／「《大誌》、街友與勞雇的多元想像」活動現場
今年（2018）12 月 10 日，NPOst 刊登取自專欄作者徐沛然《社企是門好生意？社會企業的批判與反思》新書第 4 章的：〈《大誌》：幫助街友的一份雜誌？〉一文。徐沛然以勞雇關係為切入點，討論臺灣《大誌》（The Big Issue Taiwan）與販售員的關係。
徐沛然認為，《大誌》對販售員有規定服裝、販售地點、販售時段等工作上實質的指揮監督權，超過《大誌》曾主張的、與販售員僅限於批發與零售關係，質疑《大誌》規避雇主應負的責任，未將販售員納入勞健保、未給予基本工資，甚至讓販售員自行負擔因銷售《大誌》所得來的罰單。徐沛然也指出，《大誌》以街友作為販售員，在「幫助弱勢團體」與「社會企業」的光環下，獲得很大的關注與支持，擁有比同質商品更高的競爭力。然而，臺灣《大誌》卻不像其他國家的《大誌》一般，以基金會或其他方式扶植販售員自立，單以「銷售」來訴求「幫助」街友，恐怕過度簡化了街友的需求。
這篇文章在網路上引發論戰，NPOst 因此於 12 月 18 日舉行「大誌（The Big Issue）、街友與勞雇的多元想像」討論活動，邀請臺灣《大誌》創辦人李取中、人生百味共同創辦人朱剛勇、社團法人臺灣芒草心慈善協會祕書長李盈姿、臺灣勞工陣線協會研究部主任洪敬舒與談。
討論會當天，主題圍繞在臺灣《大誌》幾個主要受質疑的地方：勞雇關係、社會企業認定與品牌初衷。李取中對此做出回應，其他與談人與參加者也加入討論。
12/18 大誌（The Big Issue）、街友與勞雇的多元想像討論會
李取中：視販售員為獨立經銷商，為自己的工作負責
李取中首先對幾項質疑提出回應。針對勞雇關係，他說明：「販售員的狀況很不穩定，若一律納保，經濟考量上，組織可能會無法運作，提供基本薪資，實務上來說也很困難。此外，我們把販售員當作『獨立經銷商』，希望他為工作負責，能在生活和工作上自立。」李取中表示，傳統在看待所謂的「弱勢族群」，隱約都有階級和價值判斷，覺得應該要「幫助」對方，然而他認為：「他既然有意願用自己的力量工作，為什麼不給他更多自主權，讓他決定怎麼運用？」
至於罰單的承擔，李取中表示，臺灣《大誌》在招募說明會與定期聚會中，都會提醒販售員：「如果看到執法人員來，要先離開。如果真的被開罰單，我們會請他自己負責，因為販售員跟警察之間的關係，他要自己負責。」
有些人質疑，街友在勞雇關係中相對是沒有談判條件的一方，大多只能接受目前的狀況，就算不滿也無法提出。李取中回應：「這個問題如果是由販售員提出，我很樂於跟他溝通，但我不知道今天回答這個問題是在跟誰對話。我們一直跟販售員說，只要有更好的工作機會、更想做的事，他隨時可以離開。」
The Big Issue Taiwan 大誌雜誌創辦人，李取中。攝影／葉靜倫
回應社企認定與品牌初衷：不認為《大誌》是社企，品牌經營心安理得
有關利用社會企業的認定，李取中則回應：「我不覺得《大誌》是所謂的社會企業」，他認為所有企業只要把服務與倡導的議題做好、產品不會增加社會問題、破壞環境，就都是社會企業。只是因為目前這樣的企業尚未普及，才會另外分出「社會企業」作為區隔。（關於社會企業定義與發展，可參考：余孟勳專欄／在針尖上起舞：社會企業的概念與現實）
李取中否認《大誌》為（一般定義中的）社會企業，這一點似乎難以回應臺灣《大誌》常見的爭議：既採用了以「改善無家者處境」為核心的英國社會企業《The Big Issue》為商業模式、取得品牌授權、受惠於其品牌支持度，對議題的投入卻與原品牌有所落差。現場因此有人追問：「既然不希望被以『社會企業』看待，為什麼要使用《大誌》為品牌名稱？」
對此，李取中表示，他以前就對做雜誌、做媒體感興趣，選擇用社會企業的模式來經營雜誌，是因為想增加臺灣民眾對「社會企業」的認識。他也坦承：「當然，我可以直接取別的名字，但我沒有很多資源，不管是做品牌行銷，還是讓大家認識社會企業，都需要比較長的時間，我的資金無法支持。」
臺灣《大誌》創辦人李取中。攝影／葉靜倫
李取中直言：「我們對特定組織與品牌都有一些想像，但實際運作中，還是主事者必須自己在營運上做出判斷。」他強調，目前《大誌》已提供了 102 位販售員工作，平均年齡快達 60 歲，其中 39 位行動相對不便；在管理上，臺灣《大誌》甚至讓販售員以舊雜誌換新雜誌，也願意收購舊雜誌，其實已有高於英國《大誌》週刊的彈性。雖然也許還有所不足，但他做得心安理得。
「一開始我就是在做雜誌，很高興可以透過街頭販售員把雜誌傳遞出去。有些人買《大誌》是想要支持販售員，但太多的憐憫會削弱販售員做這份工作的價值。」他表示：「如果抱著這樣的心態，我寧願你不要買這本雜誌；如果關心無家者、街友的議題，你可以捐款給其他更站在第一線的組織。」（參考：關於《大誌》、街友與勞雇，我們是否還有更多可能？）
在法律勞雇關係之外，人還有社會關係
回歸法律來看以上 2 個議題，臺灣勞工陣線協會研究部主任洪敬舒首先指出，「社會企業」和「勞動」應該分開來談，因為不管是什麼單位，勞動在法律的認定上都一樣。以勞動而言，《大誌》和販售員之間的關係，取決於這段關係到底是「很強的指揮監督」還是「彼此互惠」。然而，除非販售員願意主張自己與李取中為勞雇關係、走向司法程序，否則沒有人能為其下定論。
洪敬舒提醒：「法律上雖然應該對所有人一致，但人活在世上，並非只有法律關係，還有社會關係。社會關係往往會箝制法律關係的主張。」他解釋，在可能會失去工作的狀況下，街友要開口主張權利是很困難的。
臺灣勞工陣線協會研究部主任，洪敬舒。攝影／葉靜倫
在社會企業的爭論上，過去也長時間鑽研社會企業的洪敬舒認為，是否在法律中詳細定義何為「社會企業」，是臺灣未來該思考的課題：「如果覺得社會企業是『值得鼓勵的』，那應該要界定好什麼是社會企業，才知道應不應該以國家力量支持，也才能監督是否達成使命。」
洪敬舒舉例：「英國對社會企業有特定的立法，國家會給社會企業一定優待，投資人也會有營利分配上的優惠，並且會透過部分銀行凍結款來做社會企業的投資。」也正因此，他認為直接將英國《大誌》做得到、臺灣《大誌》卻做不到拿來比較，或許是想得過於簡單了。
有鑒於目前 2 個議題都難以用法律來解讀，洪敬舒表示，或許最終還是要回歸市場機制，不同的說法符合多少人的期待、如何才能得到目標消費者的信任，或許是《大誌》下一步的考量。
無家者的需求，與服務者的限制
回歸到街友議題的核心，最基本的問題或許還是：街友究竟需要什麼？
徐沛然的文章提及：「過往許多研究均指出，對街友來說，一份穩定的收入是改善生活的重要起點。」但李取中採取不同立場，強調每個個體的差異，認為不應該用「街友」將之標籤化，他認為街友不是一種「身分」，而是一個「狀態」，每個販售員在生命中走到這樣的階段與狀態有各種可能，其需求不能一概視之。並且，究竟要不要工作、如何工作，都是販售員自己的選擇。
以實務經驗出發，臺灣芒草心慈善協會祕書長李盈姿說：「大眾往往期待街友趕快工作賺錢、自立、租屋，但有些人除了想工作，也可能想先休息，或想先修復自己和重要他人的關係。我們做服務時，都會跟他們討論，什麼是現階段最優先、的需求。」
臺灣芒草心慈善協會秘書長，李盈姿。攝影／葉靜倫
人生百味共同創辦人朱剛勇則回應李取中，她認同每個人都有不同的狀態，街友、無家者也的確是帶有汙名的標籤。然而該不該正視其中的汙名，她沒有答案，因為標籤不只是外人的看法，也會影響街友如何看待自己。「如果因為覺得街頭的大哥、大姐很有趣、很普通，就覺得跟我們的狀態一樣，說彼此沒什麼不同，這樣很不負責任。我們要用更立體的面向來看一個人，除了看到他的喜怒哀樂，也要看到他如何被箝制在體制中。」朱剛勇說。
基於這樣的出發點，人生百味也一直在尋找合適的做法。朱剛勇被問及人生百味與街賣者的關係時，說明人生百味是做零售批發，把每個街賣者看成類似「小北百貨」，使其自主選擇產品內容，展現能動性。不過她也直率表示，選擇如此的合作方式，也是因為資金不充足。
人生百味共同創辦人，朱剛勇。攝影／葉靜倫
當下的困境，與合作社的理想未來
在討論會中，2 位《大誌》販售員也主動現身說法，其中一位販售員飛機哥說：「臺灣《大誌》一開始連辦公室也沒有，幫我們的都是沒領薪水的志工。現在稍微有起色了，《大誌》創辦人也沒有苛刻，開始給志工時薪。」他認為，目前能有現在的成果，都是公司、販售員與志工互相的努力。
另一位販售員強哥則說：「那些什麼勞雇關係我聽不懂，我只知道《大誌》給我們自力更生的機會，是做善事，對我們來講，這最重要。」
《大誌》對販售員有正面影響力，但值得思考的是，《大誌》在成長過程中的確也受惠於議題與原始品牌的助益，如果以此考量，《大誌》是否該對街友議題有更多的關懷？民眾對社會企業又該抱持什麼樣的期待？
關於街友議題，幾位與談人提出各種可能性。李盈姿說，《大誌》在規模化後，開始有販售點熱門程度不一的問題，也有販售員認為銷售所得很難租得起房。她建議，或許目標不用放太大太遠，可以先處理販售員眼前的困境。
販售員，飛機哥。攝影／葉靜倫
販售員，強哥。攝影／葉靜倫
朱剛勇則提到，有些地方的攤販會一起分擔罰單，在被警察取締與做生意之間取得平衡。她也以人生百味的回收者計畫為例，提及曾有回收者在騎車時跌倒，2 天不能工作，他們於是決定提供對方 2 天的薪水。但她也附帶解釋，這或許是小組織才能保有的彈性。
洪敬舒則提出了「合作社」的可能：在一群人的共同意志下，以共同的勞力付出，平等分配成果。這不只能強化這群人的共同市場優勢，也可以融入更多社會關係，產生更大的社會資本。他認為，《大誌》如果希望販售員在勞動中自立，應該可以往類似的方向思考。
街友是一個相當複雜的議題，正因其複雜性，因此需要更多的討論與相互理解。即使其中或許沒有正確答案，但在想法的交流中，將有機會發掘更多的可能，讓每個人自行釐清各自的價值選擇。
攝影／葉靜倫 @ 南機拌飯
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