當《大誌》遇上「勞雇」、「社企」與「品牌」/「《大誌》、街友與勞雇的多元想像」活動現場

活動現場。攝影/葉靜倫

 

今年(2018)12 月 10 日,NPOst 刊登取自專欄作者徐沛然《社企是門好生意?社會企業的批判與反思》新書第 4 章的:〈《大誌》:幫助街友的一份雜誌?〉一文。徐沛然以勞雇關係為切入點,討論臺灣《大誌》(The Big Issue Taiwan)與販售員的關係。

徐沛然認為,《大誌》對販售員有規定服裝、販售地點、販售時段等工作上實質的指揮監督權,超過《大誌》曾主張的、與販售員僅限於批發與零售關係,質疑《大誌》規避雇主應負的責任,未將販售員納入勞健保、未給予基本工資,甚至讓販售員自行負擔因銷售《大誌》所得來的罰單。徐沛然也指出,《大誌》以街友作為販售員,在「幫助弱勢團體」與「社會企業」的光環下,獲得很大的關注與支持,擁有比同質商品更高的競爭力。然而,臺灣《大誌》卻不像其他國家的《大誌》一般,以基金會或其他方式扶植販售員自立,單以「銷售」來訴求「幫助」街友,恐怕過度簡化了街友的需求。

這篇文章在網路上引發論戰,NPOst 因此於 12 月 18 日舉行「大誌(The Big Issue)、街友與勞雇的多元想像」討論活動,邀請臺灣《大誌》創辦人李取中、人生百味共同創辦人朱剛勇、社團法人臺灣芒草心慈善協會祕書長李盈姿、臺灣勞工陣線協會研究部主任洪敬舒與談。

討論會當天,主題圍繞在臺灣《大誌》幾個主要受質疑的地方:勞雇關係社會企業認定與品牌初衷。李取中對此做出回應,其他與談人與參加者也加入討論。

12/18 大誌(The Big Issue)、街友與勞雇的多元想像討論會

李取中:視販售員為獨立經銷商,為自己的工作負責

李取中首先對幾項質疑提出回應。針對勞雇關係,他說明:「販售員的狀況很不穩定,若一律納保,經濟考量上,組織可能會無法運作,提供基本薪資,實務上來說也很困難。此外,我們把販售員當作『獨立經銷商』,希望他為工作負責,能在生活和工作上自立。」李取中表示,傳統在看待所謂的「弱勢族群」,隱約都有階級和價值判斷,覺得應該要「幫助」對方,然而他認為:「他既然有意願用自己的力量工作,為什麼不給他更多自主權,讓他決定怎麼運用?」

至於罰單的承擔,李取中表示,臺灣《大誌》在招募說明會與定期聚會中,都會提醒販售員:「如果看到執法人員來,要先離開。如果真的被開罰單,我們會請他自己負責,因為販售員跟警察之間的關係,他要自己負責。

有些人質疑,街友在勞雇關係中相對是沒有談判條件的一方,大多只能接受目前的狀況,就算不滿也無法提出。李取中回應:「這個問題如果是由販售員提出,我很樂於跟他溝通,但我不知道今天回答這個問題是在跟誰對話。我們一直跟販售員說,只要有更好的工作機會、更想做的事,他隨時可以離開。」

The Big Issue Taiwan 大誌雜誌創辦人,李取中。攝影/葉靜倫

回應社企認定與品牌初衷:不認為《大誌》是社企,品牌經營心安理得

有關利用社會企業的認定,李取中則回應:「我不覺得《大誌》是所謂的社會企業」,他認為所有企業只要把服務與倡導的議題做好、產品不會增加社會問題、破壞環境,就都是社會企業。只是因為目前這樣的企業尚未普及,才會另外分出「社會企業」作為區隔。(關於社會企業定義與發展,可參考:余孟勳專欄/在針尖上起舞:社會企業的概念與現實

李取中否認《大誌》為(一般定義中的)社會企業,這一點似乎難以回應臺灣《大誌》常見的爭議:既採用了以「改善無家者處境」為核心的英國社會企業《The Big Issue》為商業模式、取得品牌授權、受惠於其品牌支持度,對議題的投入卻與原品牌有所落差。現場因此有人追問:「既然不希望被以『社會企業』看待,為什麼要使用《大誌》為品牌名稱?」

對此,李取中表示,他以前就對做雜誌、做媒體感興趣,選擇用社會企業的模式來經營雜誌,是因為想增加臺灣民眾對「社會企業」的認識。他也坦承:「當然,我可以直接取別的名字,但我沒有很多資源,不管是做品牌行銷,還是讓大家認識社會企業,都需要比較長的時間,我的資金無法支持。

臺灣《大誌》創辦人李取中。攝影/葉靜倫

李取中直言:「我們對特定組織與品牌都有一些想像,但實際運作中,還是主事者必須自己在營運上做出判斷。」他強調,目前《大誌》已提供了 102 位販售員工作,平均年齡快達 60 歲,其中 39 位行動相對不便;在管理上,臺灣《大誌》甚至讓販售員以舊雜誌換新雜誌,也願意收購舊雜誌,其實已有高於英國《大誌》週刊的彈性。雖然也許還有所不足,但他做得心安理得。

「一開始我就是在做雜誌,很高興可以透過街頭販售員把雜誌傳遞出去。有些人買《大誌》是想要支持販售員,但太多的憐憫會削弱販售員做這份工作的價值。」他表示:「如果抱著這樣的心態,我寧願你不要買這本雜誌;如果關心無家者、街友的議題,你可以捐款給其他更站在第一線的組織。」(參考:關於《大誌》、街友與勞雇,我們是否還有更多可能?

在法律勞雇關係之外,人還有社會關係

回歸法律來看以上 2 個議題,臺灣勞工陣線協會研究部主任洪敬舒首先指出,「社會企業」和「勞動」應該分開來談,因為不管是什麼單位,勞動在法律的認定上都一樣。以勞動而言,《大誌》和販售員之間的關係,取決於這段關係到底是「很強的指揮監督」還是「彼此互惠」。然而,除非販售員願意主張自己與李取中為勞雇關係、走向司法程序,否則沒有人能為其下定論。

洪敬舒提醒:「法律上雖然應該對所有人一致,但人活在世上,並非只有法律關係,還有社會關係。社會關係往往會箝制法律關係的主張。」他解釋,在可能會失去工作的狀況下,街友要開口主張權利是很困難的

臺灣勞工陣線協會研究部主任,洪敬舒。攝影/葉靜倫

在社會企業的爭論上,過去也長時間鑽研社會企業的洪敬舒認為,是否在法律中詳細定義何為「社會企業」,是臺灣未來該思考的課題:「如果覺得社會企業是『值得鼓勵的』,那應該要界定好什麼是社會企業,才知道應不應該以國家力量支持,也才能監督是否達成使命。」

洪敬舒舉例:「英國對社會企業有特定的立法,國家會給社會企業一定優待,投資人也會有營利分配上的優惠,並且會透過部分銀行凍結款來做社會企業的投資。」也正因此,他認為直接將英國《大誌》做得到、臺灣《大誌》卻做不到拿來比較,或許是想得過於簡單了。

有鑒於目前 2 個議題都難以用法律來解讀,洪敬舒表示,或許最終還是要回歸市場機制,不同的說法符合多少人的期待、如何才能得到目標消費者的信任,或許是《大誌》下一步的考量。

無家者的需求,與服務者的限制

回歸到街友議題的核心,最基本的問題或許還是:街友究竟需要什麼?

徐沛然的文章提及:「過往許多研究均指出,對街友來說,一份穩定的收入是改善生活的重要起點。」但李取中採取不同立場,強調每個個體的差異,認為不應該用「街友」將之標籤化,他認為街友不是一種「身分」,而是一個「狀態」,每個販售員在生命中走到這樣的階段與狀態有各種可能,其需求不能一概視之。並且,究竟要不要工作、如何工作,都是販售員自己的選擇。

以實務經驗出發,臺灣芒草心慈善協會祕書長李盈姿說:「大眾往往期待街友趕快工作賺錢、自立、租屋,但有些人除了想工作,也可能想先休息,或想先修復自己和重要他人的關係。我們做服務時,都會跟他們討論,什麼是現階段最優先、的需求。」

臺灣芒草心慈善協會秘書長,李盈姿。攝影/葉靜倫

人生百味共同創辦人朱剛勇則回應李取中,她認同每個人都有不同的狀態,街友、無家者也的確是帶有汙名的標籤。然而該不該正視其中的汙名,她沒有答案,因為標籤不只是外人的看法,也會影響街友如何看待自己。「如果因為覺得街頭的大哥、大姐很有趣、很普通,就覺得跟我們的狀態一樣,說彼此沒什麼不同,這樣很不負責任。我們要用更立體的面向來看一個人,除了看到他的喜怒哀樂,也要看到他如何被箝制在體制中。」朱剛勇說。

基於這樣的出發點,人生百味也一直在尋找合適的做法。朱剛勇被問及人生百味與街賣者的關係時,說明人生百味是做零售批發,把每個街賣者看成類似「小北百貨」,使其自主選擇產品內容,展現能動性。不過她也直率表示,選擇如此的合作方式,也是因為資金不充足。

人生百味共同創辦人,朱剛勇。攝影/葉靜倫

當下的困境,與合作社的理想未來

在討論會中,2 位《大誌》販售員也主動現身說法,其中一位販售員飛機哥說:「臺灣《大誌》一開始連辦公室也沒有,幫我們的都是沒領薪水的志工。現在稍微有起色了,《大誌》創辦人也沒有苛刻,開始給志工時薪。」他認為,目前能有現在的成果,都是公司、販售員與志工互相的努力。

另一位販售員強哥則說:「那些什麼勞雇關係我聽不懂,我只知道《大誌》給我們自力更生的機會,是做善事,對我們來講,這最重要。」

《大誌》對販售員有正面影響力,但值得思考的是,《大誌》在成長過程中的確也受惠於議題與原始品牌的助益如果以此考量,《大誌》是否該對街友議題有更多的關懷?民眾對社會企業又該抱持什麼樣的期待?

關於街友議題,幾位與談人提出各種可能性。李盈姿說,《大誌》在規模化後,開始有販售點熱門程度不一的問題,也有販售員認為銷售所得很難租得起房。她建議,或許目標不用放太大太遠,可以先處理販售員眼前的困境

販售員,飛機哥。攝影/葉靜倫

販售員,強哥。攝影/葉靜倫

朱剛勇則提到,有些地方的攤販會一起分擔罰單,在被警察取締與做生意之間取得平衡。她也以人生百味的回收者計畫為例,提及曾有回收者在騎車時跌倒,2 天不能工作,他們於是決定提供對方 2 天的薪水。但她也附帶解釋,這或許是小組織才能保有的彈性。

洪敬舒則提出了「合作社」的可能:在一群人的共同意志下,以共同的勞力付出,平等分配成果。這不只能強化這群人的共同市場優勢,也可以融入更多社會關係,產生更大的社會資本。他認為,《大誌》如果希望販售員在勞動中自立,應該可以往類似的方向思考。

街友是一個相當複雜的議題,正因其複雜性,因此需要更多的討論與相互理解。即使其中或許沒有正確答案,但在想法的交流中,將有機會發掘更多的可能,讓每個人自行釐清各自的價值選擇。

攝影/葉靜倫 @ 南機拌飯


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作者介紹

李奕萱

李奕萱

獨立記者/文字工作者。擔任過各種人和動物的志工,最後還是決定回到書寫,試著創造一點點點點點(無限循環小數)的影響力。喜歡有故事的東西(e.g. 小說、動畫、電影、口述歷史⋯⋯),也喜歡看著海發呆。

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