【記者會】「社福團體特性與勞基法的衝突與解套記者會」逐字稿
時 間：2017 年 3 月 3 日 9:30
地 點：立法院中興大樓 101 貴賓室（臺北市中正區濟南路一段 3-1 號）
主持人：吳玉琴／民進黨不分區立法委員（圖左二）
（原定）出席者：
陳節如／臺灣社會福利總盟理事長（圖左一）
賴添福／臺灣老人福利機構協會理事長 （圖右二）
曾孟儀／財團法人勵馨社會福利事業基金會行政處處長（圖右一）
（未出席）涂心寧／新北市身心障礙者福利促進協會總幹事
吳玉琴：
各位記者女士先生大家早安，我是吳玉琴。今天要召開這個社福團體的特性與勞基法的衝突記者會，這個部分真的是我們長期以來碰到的、非常多的問題。今天希望大家在檢討一例一休的問題時，我們一併把長年來社會福利團體面對勞基法對我們的，應該說限制，或常因勞基法的一些問題而產生的一些、無意中就會觸法（的情況），我們希望這部分能做一些釐清，能夠讓我們看到社會福利的特性。
為什麼這麼說呢？因為我本身長期從事社會福利的工作，我們看到勞基法是廠工的一個勞基法，工人只是（責負）一個製作的過程，是（負責）物品、產品的東西，可是我們社會福利的特性是，我們在照顧「人」，尤其是在照顧弱勢的族群，兒、少、老、婦、障，真的都是一個弱勢的族群，所以我們不可能把它視為一個物品。當我們在這工作的過程中其實會碰到滿多的課題，包括孩子是不是比較有依賴心、包括我們在做老人的照顧，它其實有時候就是會拖一下、會延長一點時間，那怎麼辦？不能把老人丟著，然後就跑掉了啊！這部分也是我們最大的困境、把工作時間延長。這些在認定上都會有些問題。
今天有幾個社福團體（在現場），就是希望能來談談，我們社會福利團體的一個特性，希望能夠讓大家、我們的政府部門，包括衛福部，以及勞動部，兩個部門應該坐下來好好的協助我們怎麼解套，這已經是長久以來的一個困境，不是一天兩天造成的，但需要我們一起來面對。
那我們今天有幾個議題，要請我們社福界的老朋友一起來探討。今天有請到老人福利機構協會理事長賴添福，還有勵馨社會福利基金會的曾孟儀曾處長，待會還有一個社會福利總盟的陳節如理事長，也會來跟我們說明，有關社會福利團體適用勞基法，有時候真的綁得太緊了，讓我們在人力的運用上有一些困境。
那我們首先先邀請賴添福賴理事長，大概就我們現在社福界，尤其在機構的經營上、各項居家服務的經營上面，碰到的一個困境，能跟大家來說明那個實際的情況，讓大家知道照顧「人」，確實是跟勞基法在規範裡面、在做產品的部分有很大的不同。
我們先請賴理事長。
賴添福：
好，委員，各位媒體朋友，我想我們勞基法尤其在去年 12 月 13 號的一休一例之後，我們就積極的聯絡所有的機構，重新來做結構的調整及計算，因為動輒就違法了，勞檢一下來，社福機構都被列為優先檢查的單位，像今年聽說又排在 5、6 月份，所以這樣的一個衝擊很大。正如剛剛委員所講的，我們照護（工作）是一個（面對）人的部分，尤其是弱勢的部分，這是我們照護關懷的對象。那在整個勞動基準法跟所有的社福法規，就像（下面）訴求三這邊所講的，它裡面很多的，恐怕它在設立的時候是一體來適用的，但忽略掉特殊族群的特殊狀況。
譬如說好，拿老人福利法來講，它很清楚，因為 24 小時在照顧這些弱勢的長輩，一定要隨時保持一些人力在，那一隨時，因為它是連續性上班，譬如說護理人員他隨時一人值班，但是，我們同時又規定說每上 4 鐘頭一定要 30 分鐘休息，那這空檔怎麼辦？也不可能說 12 點再找一個護理人員來墊他的班嘛，這樣是不可能的。那假設說，那你這樣讓他休息，這樣算他們錢，但又不符合老人福利法的「隨時保持人力」的部分，像這些都是一個很大的壓力。
那另外來講，我們當初開放了很多社會福利的團體跟機構，那這個團體也開放了很多居家服務，但是它的適用法規跟所有的基金會、所有的財團法人機構又是不一樣的。以居服來講好了，假設是一個合作社、假設是一個社會福利的協會、人團法產生的，那我們允許它來提供服務，但是，在整個適用法規上跟整個機構又是不太一樣的。因為同樣都是照服員，但是一個是適用有 84-1 條，一個是完全沒有的。那這樣的一個成本結構，假設在社福的立場，成本結構是完全不一樣的，也完全沒有考慮到整個、所謂的「適法性」的問題。在這整個法令適用上，我們會覺得可能要先去定位一下，到底我們整個社會福利的一個走向跟往後產業的差別到底在哪裡。這樣的適法性弄出來，才有辦法把它做好。
因為現在面臨的最大的問題，還是在人的不足的部分，這樣一休一例下來之後，那個人力成本會影響很多。譬如說，我們的機構的單位裡面，配備比原來是符合標準的，但是一例一休之後，尤其是把休息日把它放在 46 個小時裡面，這樣的話一定會再加一些人力出來，那問題現在市場上人力就已經相當不足了，這樣的情況下，恐怕不是來萎縮所有的社會福利機構，要不然就是可能會有很多的人沒辦法受到照顧。這都不是我們樂意見到的。
恐怕在整個法令裡面來講，真的勞動基準法要適用到社會福利法，那問題就更多了，因為它的適用性是不太一樣的，那所以這種情況之下，恐怕是需要我們政府去做的，才有辦法規劃出有效的因應出來，要不然的話我們是很擔心的。
吳玉琴：
謝謝賴理事長，我想談到的是法規間的競合，因為我們又要符合社會福利的相關法規，又要符合勞動法規，但是這兩個法規裡面，其實有些矛盾，那或是在我們社福團體應用上，或使用上，或是執行上，會碰到不小心就違法，那我們怎麼去解套，這個其實真的是需要勞動部跟衛福部坐下來好好的討論，不然在這個部分，不只是違法，我們可能也聘不到人力，這也是最大的困境，社會福利這邊現在人力荒也非常的嚴重，這也是我們必須要面對的課題。
第二個我們就先邀請勵馨基金會曾孟儀曾處長來談談另外一個照顧的型態，他們是一種類家庭式的照顧，他們非常的困擾，這個部分我們限制工時 12 個小時，讓他們在執行業務上面確實非常為難，尤其在照顧這些弱勢的小孩的時候，我請她來說明，也把問題點出來，謝謝。
曾孟儀：
委員、理事長，各位記者朋友大家好，我是勵馨基金會的行政處長，孟儀。勵馨我們主要是提供兒少安置的服務為主，在勞基法定 12 小時的條件限制下面，讓我們在服務的過程，常常工作人員他會卡到限制，他的排班就會需要每天不斷頻繁的排班。但是因為我們這樣的安置機構，它比較是一個類似家庭式的安置，所以其實我們的安置人員，生輔員，他是很像父母一樣在陪伴孩子，可是父母其實你很難說時間到了，我就要下班，而且其實我們工作人員就常常跟我反應說，常常早班的人員，他的下班時間是 5 點，或 5 點半，然後他就準備要交班，但是孩子可能 6 點就要準備吃飯，因此他就要陪孩子做完晚餐，他就收一收要準備吃飯了。
可是對孩子而言，他是一個親人、一個家人的關係，但是他就只是，在那一段時間，他就是完成配餐完，他就沒有辦法陪著孩子一起吃飯，因為只要陪下來，就算是工時，就是超時，然後就違法，當勞檢的時候，我們就是會被抽檢，會被違法的狀況下，所以工作人員也反應到說， 其實工時 12 小時的限制，也讓整個類家庭式的兒少安置的機構，它的陪伴核心價值是被毀壞的。
那另外其實工作人員他也反應到說，因為其實很多的兒少安置機構，設置的地方是比較偏遠的，常常工作人員也有要通勤的時間，所以這 2、3 年，我們的生輔員不斷的跟機構提出來說，希望有機會可以讓他們工作排班一整天，但是其實在排班的過程，機構還是有讓他們跟孩子的作息一起休息，他們有獨立的休息室，讓他們工作一整天後，可以完整的休息 1 到 2 天，然後回來工作。但是因為限於目前的法令，12 小時的上限，所以我們沒有辦法回應員工這樣的訴求，但是這確實是一線員工的心聲。
所以我們也希望說勞基法，依法行程上面，可以去設想各種行業的需求、特性，可以有彈性的處理，讓像兒少安置機構的服務類型的工作人員，在施法性上可以更完善，不然其實我們工作人員排班的方式，就有一點像臺鐵的員工，它可能排出來都是合法的，但是並不符合人性的需求，他們會變成花花班的一個方式，這是對他們的身心是很大的衝擊，所以我們真的呼籲政府可以重視這一塊的議題，提出一個改善的策略。
吳玉琴：
謝謝曾處長，我想我也補充一下，自從我當立委之後，其實也一直提到勵馨反應這樣的問題，這是一個類似家庭的照顧，它真的跟工廠不一樣。孩子需要照顧，是陪伴，所以晚上也陪著孩子睡，那可是都是算工時，這個不否認，可是他們要求的，其實就是希望，能不能做一休一，我工作可能今天會超過 16 個小時，可是我隔天就休息一天，可是這個是不被允許的，因為我們有 12 個小時上限的問題，所以我想這部分也是再一次的做工作性質跟需求的釐清，這個可能性，可不可以做一些調整跟討論。
那另外一個部分就是說，像我們居家服務，我是我們的照顧裡面，我最近碰到一個案例，就是老人生病了，住機構，老人生病然後要送醫，可是他沒有家人，所以呢，就在醫院裡面，照服員陪伴他，超過了 12 個小時，這個部分就碰到了一個問題，那怎麼辦呢？這個超過的時間，當然是要算加班，也要算給他休息，可是這違反了勞基法，所以就立刻被開罰，我們社福團體最悲哀的就是說，要透過募款來繳這個罰款，這就是我們現在、目前碰到的最大困難。
那接下來我要請社會福利總盟的理事長，陳節如，陳理事長，來談談我們社福團體的困境。
陳節如：
立委，各位社福界的朋友，還有我們的記者朋友們，今天社會福利界確實是碰到一個非常大的困擾，我們社會福利團體跟社會福利的基金會，它一起適用的勞基法是 30 條之 1，那麼這 30 條之 1，在行政院 86 年 9 月 1 號公告的社會福利業務，87 年 7 月 1 日起實施勞基法，社會福利機構能夠順利用勞動基準法，行政院勞委會呢，適用勞基法前，就以 87 年 5 月 29 日呢，有來函指定說，社會福利服務業務，本法 30 條之 1 的行業，行之有年了，現在還是在運作都很順利。
可是社會福利團體在 98 年 3 月 11 號被公告列入為勞動基準法適用的適用條例時，沒有指定說本法 30 條之 1 的行業，但是勞基法 36 條規定，每勞工 7 日至少有 1 日的休息，為例假日，因為勞動部在去年 105 年 6 月 29 日廢止內政部 75 年 5 月 17 日的函示，那麼在 9 月 10 號發布新的命令，確立本法 36 條規定的例假，除了極少數的例假情形以外，原則上不得連續超過 6 日，那麼以往可以用勞資協商取得修補的共識的做法，但是內政部的函示是廢止，變成不可以，那團體有許多的組訓、營隊、會議以及研習活動需要在例假日來實施，非常的缺乏彈性，組織業務安排出現非常大的困擾。
我們的社工員，確實是需要，比如說社工，他必須要在例假日來實施他們的業務，在這一條之後呢，我們都碰到非常大的阻礙，那去年 10 月 20 號，本聯盟已經有發函到勞動部，希望可以指定社會福利團體為 30 條之 1 的行業，像以前這樣子，那這個團體有活動的需求，所以呢，調整休假日，延後 1 個月內，可以排定。可是，到現在已經 4 個月了，我們沒有辦法，雖然說依調整日假日 2 週內排定，並且每次需要重新勞資協商限制，完全不影響勞工的權益，而這本來就是組織常見的運作，那麼我們已經，這個函已經 4 個月了，到現在還沒有結果。
我們希望勞動部能夠趕快開會，來給這些社會團體、社工做一個解套，如果不這樣的話，臺灣的整個社會福利真的是沒有辦法運作下去，不管是社團、基金會都是會碰到這種問題，所以我們在這裡懇求我們的勞動部趕快針對 30 條之 1 來做解套！謝謝。
吳玉琴：
好，謝謝陳理事長，我想社福界也正在跟勞動部來協調，就是希望能夠把社會福利團體適用 30 條之 1，讓我們很多假日活動能夠有一些彈性，可以來跟我們的勞工做協調，我想勞資雙方的協議是一定要的，這部分我們也不會忽略勞動者的權益，但是在過程中，因為服務的需要，說真的，有時候很多的活動，都要求要在假日辦，因為週間大家都是上班，所以很多的宣導活動，還有相關的訓練課程，都在假日舉辦，這個部分就涉及到我們員工加班的彈性，或是上班的彈性，或是休息日、工作時間彈性的部分，所以我想這部分我們正在跟勞動部來作討論。
我想因為今天我們沒有特別去談經費的部分，也不會去談補助款不足的部分，而是單就法規的部分，對於社會福利團體的牽制，這個部分我們已經覺得，一直這套衣服穿下來都一直覺得不合身，處處卡著，尤其像現在一例一休之後，其實我們也希望勞動部能夠全面性的來檢視。我這 2 天在跟勞動部質詢的過程中，也希望勞動部的新部長，林美珠部長，能夠針對我們社福界的特殊性來檢視，而且協助輔導，你至少要告訴我們，怎麼樣才能不違法，在我們服務的過程中，我們不希望違法，沒有一個非營利組織願意去違法，也沒有一個非營利組織去苛刻自己的員工，因為員工是我們的資產，但是更重要的，社會福利團體，非常大的使命是做為弱勢者的照顧者，所以我們更不能讓弱勢者的權益受損。
這幾個環節都是我們非常為難的部分，所以我們希望政府來全力協助，特別是勞動部還有衛福部，我想這部分是我們希望能夠來繼續努力的，我也會持續監督，督促衛福部跟勞動部，一起來協助我們社福團體能夠來解套，這個解套其實也是在幫助我們弱勢者得到好的照顧。
賴添福：
我想補充一下就是說，我們類似像說，剛才是講了節日下來之後是真的沒有什麼彈性啦，那沒有彈性就很容易造成社福單位違法，比如說居家服務員來講，因為他每個家庭大概可能 1 天裡面就只有 2 個鐘頭、3 個鐘頭，他雖然沒有滿 1 個禮拜 40 個鐘頭，全部加起來，但是因為他散居在各個家庭，所以有可能每一個照服員都可能會去使用到休跟例的部分，假設休例都用到，恐怕就沒有辦法滿足他散居在每一個家庭的需要。假設說有發司機還 OK，假設沒有的話，因為現在很多委託給所謂的合作社啊，或是社會團體，這樣都滿麻煩的。另外一個問題就是說，因為他是 24 小時，不管是類家庭，或是針對在照護上來講，很清楚，因為他們隨時要保持固定的人力在裡面，又一例一休下來之後，它整個配備比會被增加很多。
那另外更嚴重的是說，我們還有一個沒有公告的，就是說中間的休息是要超過 11 個鐘頭，那你卡班卡得很緊的時候，他想要幫忙都沒辦法幫忙，中班做完，大夜班的時候，突然間家庭有事，或是小朋友的問題，他沒有辦法來的時候，因為沒有跨到 11 個鐘頭，所以這樣又會立即觸法，那我想所有的同仁他們都有使命感，但是因為法令沒有條件、沒有彈性情況之下，就很難滿足他們所謂的勞動條件，這是個法條修法的需求。
吳玉琴：
那我們記者會就先到這邊，不曉得有沒有什麼要提問的部分？（停頓）沒有的話我們記者會就先到這邊，謝謝所有的記者女士先生的參與，我們也希望各位多加幫我們報導，因為社福界現在碰到的困境真的是找不到人，人力缺乏，在法規上我們組織常常在觸法，這也不是我們樂見的，所以我們希望能夠解決問題。
陳節如：
我希望你們去訪問部長，勞動部，請他們釐清這個問題。確實是非常非常的困難，如果再這樣下去，臺灣的社福幾乎要停擺了。
吳玉琴：
謝謝，那我們記者會就到這邊，謝謝！
吳玉琴委員辦公室 記者會新聞稿全文
本日記者會，由立法委員吳玉琴主持，台灣社會福利總盟理事長陳節如、台灣老人福利機構協會理事長賴添福、新北市身心障礙者福利促進協會總幹事涂心寧、財團法人勵馨社會福利事業基金會行政處處長曾孟儀等，長期從事社會福利團體工作的資深人士，各自代表社會福利團體所涉及的各領域，表示團體於經營上的困境，要求政府積極處理。
今年 1 月 1 日《勞動基準法》一例一休新制上路，迄今社會各界皆發生相當程度適應不良的困境。這個困境對長期在台灣社會負責兒童、少年、老人、婦女、殘障等特定與弱勢族群照顧工作的社會福利團體而言，亦面臨到相當大的挑戰。這個挑戰關係到社會福利團體的正常運作與營運，同時直接影響到政府「長照 2.0 政策」與「婦女就業、托育、照顧三合一施政理念」的推動。非營利社會福利團體的存在，是國家福利基礎建設的根本，團體的困境亦將是危害民生利益的大問題。
《勞動基準法》對社會福利團體而言一直存在著適用性的疑義，並且在《勞動基準法》與社會福利相關法規之間，亦長期存在著相互出現矛盾的問題。因此，新法一例一休對團體而言，固然在休息日出勤人事成本的增加以及人員調動彈性縮減有所衝擊，然而對勞基法的適用性不良，是更長久而深遠的問題所在，在政府長照 2.0 政策如火如荼進行的當下，這個問題不可以繼續規避，請社會大眾共同關注，並且請政府單位積極應對。
訴求一、社會服務團體與社會福利基金會應一體適用勞基法第 30 條之 1
社會福利服務業適用《勞動基準法》第 30 條之 1 的認定原則，係以職業區分，亦即：以特定機構為單位，機構內的人員不分職務一律適用。並包括四種事業單位，即：社會福利基金會、社會福利機構、社會福利救助院所、以及其他社會福利服務業。其認定包括四類事業單位，即：社會福利基金會、社會福利機構、社會福利救助院所、以及其他社會福利服務業。然而，除了前述所指之外，尚有依據《人民團體法》所規定立案者，今該社會團體雖從事同樣的社會福利服務工作，卻不能一體適用於《勞動基準法》第 30 條之 1，相當奇怪。
追根究柢，適用《勞動基準法》第 30 條之 1，意謂於團體有組訓、營隊、會議等活動需求時，依法得以調整休息日延後於一個月內排定，並可依法調整例假日於兩週內排定，並且受到每次需重新進行勞資協議的限制。是一個團體與工作間勞雇雙贏，絲毫不犧牲勞方利益的規定，因此我們非常期待這個規定能夠不分財團法人與社團法人，一體適用。
去年（105 年）10 月 20 日由台灣社會福利總盟召集旗下 46 個會員團體，針對該類團體納入《勞動基準法》第 30 條之 1 適用提出申請，迄今尚未有結果。我們希望勞動部儘速完成審查，早日公告。
訴求二、積極解決每日12小時工時上限的困境
照顧工作意指：「照顧、看護他人的勞動，包括照顧家人、朋友的無酬勞動，以及照顧病患以及其他委託人的有酬勞動。無論採以機構、或居家的照顧形式，照顧工作者的勞動與被照顧者的作息時間關係緊密，工作內容便以被照顧者為中心，協助處理生活上大部分的事情，包括：身體照顧、生活照顧、家事服務、以及心理照顧。」因此，照顧人不是商品買賣，社會福利產亦不能以服務業認定。因此，照顧工作不可能不考慮被照顧者的需求而自行下班。
《勞動基準法》第 32 條第 2 項規定：雇主延長勞工之工作時間連同正常工作時間，一日不得超過 12 小時。於工時的認定上，以抵達工作場所至離開工作場所，中間扣除休息時間，其他需接受雇主指揮者皆為工作時間。亦即：於工作場所中，非休息即為工作，並休息以不需接受雇主指揮的時間認定。
這樣的限制便直接抑制兒童類家庭安置機構等新照顧模式的發展，並且對居家服務、日間照顧機構、幼兒托育機構、非營利幼兒園等機構而言，都難以應付被照顧者的臨時性以致照顧者需要延長工作的需求，例如：被照顧者在照服員離場前便溺需要清洗；日間、托育、幼兒園等機構，家屬未能準時前來接送；社會服務團體、社會福利基金會辦理整日的組訓或營隊活動，等。未在計畫內的額外勞動、陪伴等待、或者行車時間，都是團體可能造成違法的原因。因此，政府應該在合法範圍內給予團以一定程度以應變的權利。
訴求三、解決勞動基準法與社會福利法規設施標準競合的困境
《勞動基準法》第 35 條規定：勞工繼續工作 4 小時，至少應有 30 分鐘之休息。但實行輪班制或其工作有連續性或緊急性者，雇主得在工作時間內，另行調配其休息時間。
社會福利法規即包括：《兒童及少年權益及福利保障法》、家庭暴力防治法》、《性侵害犯罪防治法》、《老人福利法》、《身心障礙者權益保障法》、《長期照顧服務法》等。部分法規於法律條文中，或另訂設施標準，多有照顧比的設計，亦即：從事各種業務者人數與被照顧者人數的比例。
勞基法認定之休息時間係從事業務者應為不受雇主指揮，亦即：可任意離開工作現場。然而，社會福利法規卻以日間、夜間各自固定的照服比認定，即：隨時都要有一定比例的人在現場。因此，在未有設置 1/3 閒置人事（每設置兩名從事業務者，需有一名閒置人員）的前提下，兩部法律於競合上發生明顯的困境：符合勞基法則違反特定設施標準。因此，勞動部與衛生福利部應共同檢視《勞動基準法》與社會福利法規設施標準之間的競合問題，並於合法的前提下作出適度的解釋。
