唐鳳 & Vanderbeck 對談全紀錄（上）：改變社會建設的參與方式，我們就能看見彼此

今年 10 月 19 日的 2018 NPOst 年會，我們邀請到全球百大 NGO 國際關懷協會（CARE International）的首席創新長達‧范德貝克（Dar Vanderbeck）蒞臨，暢談社會部門的創新，如何在追求社會共好與解決世界問題的目標下，將影響力加速規模化。

CARE 是二戰期間成立的國際人道救援組織，致力於婦女賦權與性別平權、經濟發展與扶貧，以及緊急救援、糧食安全、環境氣候、教育與健康等，累積 70 逾年的經驗於 94 個國家開展 1044 個計畫，扶助逾 8000 萬人，影響人數超過 2.5 億。范德貝克名列 CARE 的全球管理團隊領袖成員，並擔任美國 CARE 的首席創新長（Chief Innovation Officer, CIO），亦曾擔任美國國際開發署（USAID）計畫經理及署長白宮事務特助、歐巴馬總統交接小組援外政策專家團隊、「為美國而教」（TFA）社會企業創新團隊常務董事。

范德貝克於行前便來信表示，希望能趁此行拜會臺灣數位政委唐鳳，我們因此有幸於年會前一日，在唐鳳辦公室聽到這一席精彩萬分的對談。此次對談共分 3 篇，以逐字稿完整呈現。

 

翻譯／Valerie Hung、吳培瑜

PART I：簡介

Audrey Tang（唐鳳）：

我們之後會寄一份（這次）對話的逐字稿，大家有 10 天的時間可以自由編輯內容，之後我們會發佈到網站上。這是我正在做的「完全公開透明度」（radical transparency），已經 2 年了。

Dar Vanderbeck：

真的？你已經進行 2 年了？我想聽。

Audrey Tang：

就連我主持的內部會議，我也會用同樣的方式讓大家編輯，在 10 天後發佈所有的內容。

Dar Vanderbeck：

我們非常希望 CARE 能使用這個，但因為某種技術問題還無法辦到。一旦我們解決了，就可以「喔，來做類似 C-SPAN 有線電視網做的事，錄製和播放每場議會吧！」然後沒人要看（笑），結果大家就不做了。

Audrey Tang：

沒錯，你需要以結構性資料的方式呈現它，好讓大家能輕易擷取及做出互文性的比對。我幾乎所有會議、所有談話，都是這樣做。

Dar Vanderbeck：

哇，好厲害。

Audrey Tang：

舉例來說，我到紐約與 iamtheCODE 的創辦人 Mariéme 有一席談話，你能看到我們說過的每句話，不但可以被連結回對話的脈絡、分享到社群平臺，同時也自成一個獨立連結。這有助於搜尋引擎優化，更容易被搜尋、被編目、參照索引之類的。如果你有興趣，我很樂意提供這套系統，它叫 SayIt。

Dar Vanderbeck：

當然，我們非常願意使用它。開始吧。能跟你見面真的很棒。我聽說過很多關於你的厲害事跡，我們都非常期待這次會面。

Audrey Tang：

有什麼是你特別想談的嗎？

Dar Vanderbeck：

我很想聽聽你在這個位置上的心路歷程，以及你對數位創新或更廣泛的創新有什麼樣的期待。也許是對臺灣，或對全世界的。 很期待聽到你的分享。我可以分享關於 CARE，一個成立 75 年的組織、在 93 個國家工作。我們領導創新團隊，我們已經推動了 3 年，我們專注於社會正義，這是我們真正的使命。我們做了很多事，如女童教育、還有糧食與營養安全、性別與生育的健康及權利、人道援助，貫穿我們所有計畫的是「性別正義」。說真的，我們要如何讓每個人活得有尊嚴？

Audrey Tang：

這些聽起來都很棒。

Dar Vanderbeck：

是啊，大概是這樣。（笑）這就是（CARE 的）介紹。

Audrey Tang：

我們正將我們所做的事套入聯合國的永續發展目標（SDGs），並以 SDGs 為架構撰寫企業社會責任（CSR） 報告。我們要求社會企業家也用 SDGs 規畫他們的工作，因為這真的讓事情容易解釋很多。當你問我我在做什麼工作，我可以說：「哦，我在做第 17.18 指標、第 17.17 指標、或第17.6 指標」，這就夠了。（笑）

Dar Vanderbeck：

這樣真的比較容易。（笑）

PART II：改變社會建設的參與方式，確實看見生活處境

Audrey Tang：

認真說起來，這裡是個比較無聊的辦公室，我有一個更有趣的辦公室。（笑）

Dar Vanderbeck：

一定比這個有趣很多。

Audrey Tang：

（有趣的那個）辦公室叫「社會創新實驗中心」（Social Innovation Lab）。

Dar Vanderbeck：

你可以用一個 VR，這樣來這（無聊辦公室）的人就可以看到（有趣的辦公室）了。

Audrey Tang：

對啊，我們應該要這麼做。（笑）其實那裡就有一個 VR 的機器。（指）

嗯，不過這個地方很特別，是由超過 100 個社會創新家共同設計的。這些足球場由唐氏症患者所畫，結果證明他們是出色的藝術家，他們用不同的角度看世界。

我們有一個基金會與他們合作超過 20 年，「喜憨兒基金會」（Children Are Us Foundation）。我想是這裡主要的非營利組織之一。我們還做了很多共同創作，這就像一臺自動駕駛的三輪車，先讓人們自發性地打造一間每天營業到晚上 11 點的廚房，然後政委每週三早上 10 點到晚上 10 點在辦公室駐點。

激發創意。沒有什麼事會讓人意外，但（我們）對每件事的態度都很認真，並要求 12 個與社會創新相關的部會駐紮在此。只要改變社會建設的參與方式，我們就能讓人們找上門來、見到彼此。

我也會前往臺灣各地與當地的社會創新家碰面，與離島或原住民部落的工作者談話，然後安排我剛剛提的 12 個部門齊聚一堂，提供食物或飲料，讓他們設身處地了解各區域的創新究竟需要什麼。（參考：社會創新結合 SDGs 精神：政府建立公平的平臺、企業負責任生產、消費者關注產品價值）

比起相互推諉的文字或文件，大家透過虛擬團隊合作及協力工作，建立起融洽的關係，而且確實看見了人民本身、感受其生活處境，而不只是視其為一段情況表述。

同仁們被鼓勵勇敢創新，即使事情出錯，風險都由我擔。也因為極度公開透明，如果事情順利，他們也有功勞，不只是我居功。這跟過去有功部長拿、有過部員背的情況差很多。（笑）

這就是我對設計創新的一些想法。

Dar Vanderbeck：

很棒。

PART III：以正義為核心的慈善──最接近痛苦的人，必須最接近力量

Audrey Tang：

你的技巧是什麼？（笑）

Dar Vanderbeck：

我的技巧嗎？我們創新的方法，總依循著我們的北極星（North Star，指目標與指引），也就是「最接近痛苦的人應該最接近力量」（People closest to the pain should be closest to the power），這句話是我們團隊的朋友 Ayanna Pressley 說的，她也剛剛當選眾議員，是美國麻薩諸塞州史上首位非裔女性眾議員。

我們覺得這是非常重要的基礎原則，特別是在這樣一個世界，不只是因為創新已是我們邁向未來的保證，同時就我在加州所觀察到的，創新正陷入「我們到處創造東西，然後擴張」這種殖民思維似的大量複製危機中。

我認為更糟的是，你創造了東西，然後透過擴張來獲利。

Audrey Tang：

「不洽當的科技」（Inappropriate technology）。（笑）

Dar Vanderbeck：

沒錯，就是這樣。（笑）完全沒錯，的確有往那兒去的趨勢。CARE 在全世界工作，其中一個最美好的事，就是我們出現，然後我們留在那裡幾十年。

去年我在迦薩有一趟重要的旅行。進入迦薩是不可能的，要花上好幾個小時，那趟旅行讓我對這個警察國家有不同的定義，或不同的感覺。那時我和一個家庭見面，和他們聊「你們為什麼要和我見面？」（笑）

我只是到那裡參觀一些計畫並和 CARE 的同事碰面，但對這個家庭來說，和來自美國、代表 CARE 的我見面非常重要，她說：「因為 CARE 在危機前、危機中與危機後，以及又一次危機發生時都與我同在。」

那是一種團結，我們並非處處都做得很完美，但當我們去做，那是某種肩並肩的團結，並持續很長一段時間，這在某種程度上與某些人定義的創新是相反的，他們認為創新是救世主，是一種特效藥。但我認為我們作為一個團隊嘗試的許多事，都跨越了這樣的想法，所有事都在劇烈變化，而我們有些不同的資源。

科技並非一種產業（sector），反而像這個世界的一種巨大特質（huge feature），而我們需要知道如何管理。

Audrey Tang：

沒錯，那是一種網絡（fabric）。

Dar Vanderbeck：

沒錯，我們能否用這一刻去聚集正經歷壓迫與貧困的人，好好聽他們說話，因為正經歷這些問題的人們通常握有最好的解決方案，或至少最了解這些問題。然後從那裡開始進行創新或發展創新的解決方案。

Audrey Tang：

這就是我去原住民部落或偏鄉的重點，因為的確，他們才是最具創新性的人。當我們用這種方式拓展創新，我們真正在拓展的是傾聽與被傾聽的經驗，這些是傳統上不會有人拓展的。（笑）

Dar Vanderbeck：

真的。手握權力的人都不太喜歡傾聽。（笑）

Audrey Tang：

他們不喜歡，但他們很喜歡說話。（笑）

Dar Vanderbeck：

的確，這實際上挺激進的。我們正在推動的一個名為「Embark」的計畫，是性別正義的集體倡議。我們一直想弄清楚我們正在推廣的是什麼？最終，我們說：「哦！這不只是慈善事業，而是以正義為核心的慈善事業」。

Audrey Tang：

嗯，沒錯。

Dar Vanderbeck：

我們沒有興趣一直無所求的施予。有個概念叫什麼，「做好事，同時把事做好」（doing well while doing good）根本是胡扯，每個人都必須共同承擔風險，才能創造實質的影響。

PART IV：並非身為政府機關，而是社會部門的中間人

Audrey Tang：

哇喔。你現在有在進行什麼有趣的計畫嗎？不一定要在亞洲？

Dar Vanderbeck：

整體來說嗎？

Audrey Tang：

對，整體。

Dar Vanderbeck：

我們的確有一些計畫，印度的比哈爾邦，蒲隆地等，Grace（Dar 的同事），你有想要分享什麼嗎？我可以一直講下去，但我有自知之明（笑）。

Grace Hsieh：

我們（CARE）的其中一個專案，我與 CARE 的印度、柬埔寨、尼泊爾與孟加拉各地辦公室合作。我們正試著將 CARE 比哈爾邦團隊的創新，複製到鄰近國家，分享成功的方法，幫助計畫進行，同時刺激與改善他們的性與生育健康。

現在我們在第二階段，協助建立他們的社群與操作方法，然後再幫助這 4 個國家分享他們的所學與知識、共同解決問題，並確認他們的健康培訓系統在亞洲地區的未來定位。

我們希望在那裡建立健康培訓系統的子區域，那正是他們在進行的流程。我總是很好奇，如果我們可以跟他們的科技人才合作，或為我們國家辦公室帶進一些技術支援會變得如何？

如之前所提，我們主要是和他們的第一線工作者密切合作，然後是當地居民，我們（因此）了解問題。然而，有時我們需要更多專家來指引當地居民，或了解如何應用資訊與通信科技來協助他們的工作，以及如何教他們在雲端打造類似的東西？那是他們的現況。我在想如果能與你交流，看其中有什麼樣的機會就太好了。

CARE 在印度比哈爾邦（Bihar）的醫療照護實踐工作／GatesFoundation

 

Grace Hsieh：

另一件事情是，我下週將會去我們菲律賓辦公室，商討舉辦一個春季研討會，並指導他們做一些關於農業、包裝與工具包的腦力激盪活動。他們將討論如何建構能夠回應或處理緊急狀況的工具包？我看了你的網站，你有一個防災系統，儀錶板（dashboard）。

Audrey Tang：

沒錯，民生公共物聯網，是的。

Grace Hsieh：

儀表板的整合，我想要說，那個儀表板真的很棒！那為每個人提供透明的資訊，以便他們快速回應，例如該如何應對災害。

也許下個問題就是，像 Google Earth，或如政府機關與部會，你如何看待 Google Earth 跟政府機關的合作，以及我們如何與其他國家分享這些經驗與知識？

Audrey Tang：

首先，我現在是「與」內閣一起工作（working with），不是「為」內閣工作（working for）。（笑）

我（的角色）介於兩者之間，介於公民社會、社會部門與公共部門的拉格朗日點（lagrange point，天文學名詞，此代指「平衡點」），那是我的工作狀況。我如果開始接收或發出命令，整個平行協作的概念和力量就會消散。在我第一次開口指揮其他部門的瞬間，就是該部門與我失去同儕且創新關係的瞬間。我總是以非常道家的風格在維持這件事。

舉個具體案例，我們有個叫總統盃社會創新黑客松（Presidential Hackathon）的活動。

每年，總統府會從（很多組），像今年從 100 多組團隊中挑選。沒有活動獎金──沒有（妳前面提到的）「把事做好」（doing well）的環節（笑）。我們叫它黑客松，事實上卻是長達 3 個月的跨部門緊密協作。任何人都可以提出任何建議，以改善總統曾在競選期間承諾過、但他們覺得公部門沒做好的事。有記者就要求政府提供更多數據，好讓他們可以進行更多防洪分析。

我們也有臺灣自來水公司說：「我們願意分享內部的水壓或測量數據，但我們真的希望有懂機器學習的人才，幫忙我們節省偵測水管漏水的時間。」因為氣候變遷，缺水是個大問題，諸如此類。

在大約 100 個案例中，我們發現大概有 7、8 成其實是由公務員寫的，但他們沒有預算。他們各做各的，然後因為各種理由而害怕去創新，因為這代表要跨部門。他們（最後往往）只是找一個非營利組織或社會部門的夥伴去幫自己提交申請，他們會說：「哦，我們只是和 NPO 的夥伴合作啦！」但其實是他們自己提案的。（笑）

每年，5 位得獎者得到的獎勵是，總統府將監督這些提案是否以適當的預算、適當的支援融入來年的公共服務。用確實的影響力作為獎項。

關於臺水公司用機器學習偵測缺水，因為我們把這些工作都 SDGs 化，紐西蘭政府發現這件事，就像妳（Grace）之前說的，妳看過網站，他們也看過網站，然後說：「嘿，我們正因為氣候變遷首次碰上缺水問題。」他們要不就是選擇購買專利解決方案──這可能有用也可能沒用；要不就是和這些臺灣自來水公司的黑客松團隊共同合作。

我們的運作模式不是擔任政府機關，更像是社會部門的中間人，或至少透過臺水公司這類的國營企業，不是由經濟部或總統辦公室（主導）。然後我們與最靠近痛苦（問題）（closest to the pain）的第一線人員緊密合作，並將雙方的工作人員聚在一起，這大約又是另外 3 個月的（方案）孵化期，我們不會急於生出解決方案。

個人而言，我不會信任任何不是由人們共同創造而出的解決方案。這 3 個月也許只是基本的查明事實與尋找共同利益的過程，然後我們才開始正式的合作關係。

這就是我們有關數位科技國際合作案的大部分做法，如果你有興趣，我很樂意幫你與實作者接線，它實際上是一家非營利組織，一般來說只由外交部資助。就在今年，他們也在尋找海外的（影響力）資金補助，他們真的很希望結交更多外交部系統以外的朋友。如果你有類似提案說明的資料，我可以在下週一一場特別的會議上帶給他們。

唐鳳談「黑客松」與社會創新：

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接中篇：唐鳳 & Vanderbeck 對談全紀錄（中）：資訊不該收在政府的小房間裡，將人民置於黑暗中

接下篇：唐鳳 & Vanderbeck 對談全紀錄（下）：更全面的思考科技，實現社會正義的目標

對談原文（英文版）

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延伸閱讀：

CARE 創新長 Vanderbeck：了解問題的人，必須擔任領導者／2018 NPOst 年會後報導（高雄座談）

【獨家專訪】全球百大 NGO 首席創新長，談社會部門的創新規模化設計／2018 NPOst 年會前導報導 6

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專屬於 NGO 的規模 X 設計加速器：快速拓展「創新」的影響力／2018 NPOst 年會前導報導 3