唐鳳 & Vanderbeck 對談全紀錄（下）：更全面的思考科技，實現社會正義的目標
今年 10 月 19 日的 2018 NPOst 年會，我們邀請到全球百大 NGO 國際關懷協會（CARE International）的首席創新長達‧范德貝克（Dar Vanderbeck）蒞臨，暢談社會部門的創新，如何在追求社會共好與解決世界問題的目標下，將影響力加速規模化。
CARE 是二戰期間成立的國際人道救援組織，致力於婦女賦權與性別平權、經濟發展與扶貧，以及緊急救援、糧食安全、環境氣候、教育與健康等，累積 70 逾年的經驗於 94 個國家開展 1044 個計畫，扶助逾 8000 萬人，影響人數超過 2.5 億。范德貝克名列 CARE 的全球管理團隊領袖成員，並擔任美國 CARE 的首席創新長（Chief Innovation Officer, CIO），亦曾擔任美國國際開發署（USAID）計畫經理及署長白宮事務特助、歐巴馬總統交接小組援外政策專家團隊、「為美國而教」（TFA）社會企業創新團隊常務董事。
范德貝克於行前便來信表示，希望能趁此行拜會臺灣數位政委唐鳳，我們因此有幸於年會前一日，在唐鳳辦公室聽到這一席精彩萬分的對談。此次對談共分 3 篇，以逐字稿完整呈現。
翻譯／Valerie Hung、吳培瑜
承上篇：
唐鳳 & Vanderbeck 對談全紀錄（上）：改變社會建設的參與方式，我們就能看見彼此
唐鳳 & Vanderbeck 對談全紀錄（中）：資訊不該收在政府的小房間裡，將人民置於黑暗之中
PART VII：讓科技成為網絡，改變抗爭的體驗
Dar Vanderbeck：
這真的很有趣。2007 年跟 08 年的時候，我在歐巴馬的競選團隊工作，是第一線的工作，那一年我每天都在挨家挨戶地敲門。
Audrey Tang：
深度遊說？（Deep canvassing）
Dar Vanderbeck：
對，深度遊說，我是深度遊說的超級且早期倡議者。
Audrey Tang：
噢，好酷喔。（笑）我們的背景差不多啊。（笑）
Dar Vanderbeck：
沒錯。這很好笑，因為所有人事後都說：「哦，因為科技所以我們做到了」，我會說：「呃，不是。」
（科技）的確幫助我判斷要去哪間房子，但無法取代互動或關係。科技可以將之加速，但不會幫你發展。
我覺得美國現在關於假新聞的高漲情緒，更可說是社區分裂與多種分裂社區的結果，因而我們更容易受假消息的影響。我們沒有能力與關係去再三驗證、發展新的論述、拋開它們，當你接收到訊息時也不會去做任何事。我認為那很有趣，你表達的方式讓我想起了那時候的日子。
圖／Breno Assis @ Unsplash
Audrey Tang：
的確是，我們目前正在制定地方創生計畫，因為所有我談的一切都是地方性或國家性的。
說真的，臺灣許多只有 5 萬、10 萬人的地方，他們深受年輕人外流到都市或市區後不再回來之苦。為了扭轉這種趨勢，我們需要和當地人合作，重新建立對社區的信任。我覺得，其中一個非常有力的方法是，培力在地的非營利組織，例如合作社或由社區經營的媒體及生產行為。
不只是農業或其他的生產，那些也很重要，但更重要的是進行有意義的生產。我認為那是下一步，我們和各大專院校合作進行大學社會責任計畫，或稱 USR。如果大學能與社區攜手推動 2 至 3 年的總體課程，改善社區、發展有意義的生產過程，就能獲得教育部的免費資金。我想那對於解決妳剛剛說的，關於在地社區信任分裂的問題來說很重要。
大學與社區合作推動的計畫成果。圖／截自 USR 線上博覽會 網站
Dar Vanderbeck：
當你用對的方式做事，最終不會像是你在為某人競選，更像是重新打造，或為你的朋友做事。最終以更多的歡樂做結尾，而不只有艱困的投票時光。在 2008 年的最後，對我們團隊的任何人來說，重點都不是選擇巴拉克．歐巴馬，而是重新想像我們的國家可以是什麼樣子。
Audrey Tang：
是啊，我們和紐約大學治理研究實驗室（The GovLab）合作，我想他們正在申請將這些點子擴大到州層級。Beth Noveck 現在也是紐澤西州的首席創新長。
Dar Vanderbeck：
沒錯，我來自紐澤西，我也知道 Beth 與那些事。（笑）
Audrey Tang：
那很棒。
紐澤西州首席創新長 Beth Noveck。圖片來源／wikipedia
Dar Vanderbeck：
我有另一個有關太陽花的問題要問你，關於那之前的情況，以及從現在回去看，你覺得是什麼因素讓太陽花學運如此有效或持續？
Audrey Tang：
我認為，在那之前大約 1 年前曾有太陽花的演練，事實上，應該是半年前。太陽花促使約 50 萬人走上街頭，而公民 1985 行動聯盟的白衫軍運動則吸引了約 25 萬人上街。那是一場非常大的抗議活動，也是一群快閃族。就像太陽花，大家不明白為何有這麼多人會來。他們只是在某種類似臺灣版 Reddit 的電子布告欄上隨機相遇，卻意外吸引了 25 萬人參與、快閃街頭。
大約在那時候，我認為真正起作用的是組織那些事的人，因為他們不是傳統工會人士或社會運動動員者，而是貨真價實的快閃族。這是很少發生的事，如果你在組織性的抗議活動中工作，會看到他們對一切開放，包含如何申請網路、如何申請許可以及如何談判，那真的就像是「占領」。
你和其他占領者聯繫，共享規章制度、別人的麥克風與任何東西。他們把所有事都丟上 Google 雲端文件建檔，邀請所有從事公民技術、社會創新、公民媒體的人，集思廣益看要如何把科技弄得更像是一種網絡。
2014 年的太陽花學運。圖／ othree @ Wikimedia Commons
如果我們有 25 萬人在街頭，卻因為網路都塞爆了而沒人可上網，這對許多人來說都是很有趣的研究問題，包含我與公民駭客們。我們給自己定下任務，工作了半年，研究如何改善大規模抗議中的體驗。我認為那成為網絡拓樸團隊的核心，因為我們已在太陽花前 10 天的反核四遊行（308 全臺廢核大遊行）中演練過。雖然那次遊行受到颱風影響，但也意味著人們真的想參加，卻不能去。
而直播與（上面說的）一切扮演重要的角色，比我們預期的還重要，因為我們已準備好設備、程式與任何（美國科技網絡顧問）Clay Shirky 會稱為「情境應用」（situational applications）的東西，全都已經就緒了。到了太陽花的時候，根本不需要任何協調行動，大家只是運用之前從演練中學到的那些事，然後事情就發生了。（參考：太陽花學運：科技創新應用總整理）
Dar Vanderbeck：
這真的很有趣！你有見過（擅長使用社群媒體進行倡議的美國社會運動家）DeRay Mckesson 嗎？
Audrey Tang：
沒有。
Dar Vanderbeck：
我和他曾在佛格森市發生抗議事件時一起工作，他發起一個組織名叫「Stay Woke」，為的也是改善抗爭的體驗，這是我們看見人性光輝的一刻。
Audrey Tang：
是的。
Photo credit: simonwai on Visual hunt / CC BY-NC-SA
PART VIII：突破地域限制，面對自身挑戰
Audrey Tang：
還有其他你想談的嗎？我們真的可能這樣一直講下去⋯⋯（笑）
NPOst：
我們有邀請唐鳳參加年會，但她明天不在臺北。
Audrey Tang：
我需要去彰化，是地區性拜訪行程之一。我努力讓自己待在臺北的時間越少越好，因為大部分的創新都不會發生在大都市，更不會在首都。（笑）
Dar Vanderbeck：
對，的確不會，那句話是怎麼說的，「明日的未來不會來自主舞臺。」（The future of tomorrow’s not going to come from the main stage）
Audrey Tang：
說得沒錯，但沒關係，我會透過視訊遠端出席。
Dar Vanderbeck：
這聽起很完美。（笑）
Audrey Tang：
祝你們活動順利。
Dar Vanderbeck：
絕對會，非常感謝妳，我很樂意在眾多領域上與妳保持聯絡。
Audrey Tang：
當然。
Dar Vanderbeck：
那個完全透明化的科技，我想要採用那個，我們的團隊應該要用。
Audrey Tang：
我提到的所有東西都是免費且開放的，只要找到對的技術人員跟我們的人接洽，你們就能設置好。
圖／Spencer _ @ Unsplash
Dar Vanderbeck：
我們也剛開始建構更多東西。我其實不太喜歡 ICT4D （資訊通訊技術促進發展）這個術語，我關心的是如何以更全面的方式思考科技，以實現我們社會正義的目標。我覺得我們這行變得太過重視效率，而不是誰能享有、享有權及關注正義。
我們大概需要 1 年的時間才能真正做到，但我很需要你睿智的建言。（笑）
Audrey Tang：
我非常樂意幫忙，我的 3 項任務是開放政府、青年賦權與社會創新，你的主題同時橫跨了這 3 個項目，我當然會幫忙。
Dar Vanderbeck：
太好了。還有，任何時候你回美國，讓我知道，我也討厭什麼總部，所以時常到處跑。任何時候，甚至是任一美國的主要城市，我們都有團隊成員在。我會很樂意在那邊接待你。還有，如果任何 CARE 在做的事有助於你傳遞的訊息或你的工作，一定要讓我知道。
Audrey Tang：
酷，（臺灣）有個國外合作部門，ICDF（國際合作發展基金會）。
Dar Vanderbeck：
我們剛剛拜訪過他們。
Audrey Tang：
真的！他們有提過他們也在找機會和海外影響力投資合作嗎？（笑）
Dar Vanderbeck：
還沒談到那麼細，不過我們記下了。（笑）
圖／國合會官網截圖
Audrey Tang：
那太棒了，就像你們，他們的歷史也有 107 年了（笑），他們是政府的一部分，但他們也希望有自己的身分，特別是現在，因為如果他們僅跟外交上承認臺灣的人合作，往往只會有開發中或最低度開發地區（的合作夥伴）。
他們在那些地方已有一套很好的工作方法，但他們真的很希望和其他更高度開發，甚至同等開發水平的國家合作，立基於我們做得很成功的數位機會中心（digital opportunity centers），這是臺灣做得很好的。
我認為也是因為我們的地理環境，所以（在數位上發展的）格外好，我們確實想把那些想法帶進，我不知道，馬尼拉或什麼地方，他們舒適圈之外的地方。
Dar Vanderbeck：
帶來美國吧。
Audrey Tang：
也是他們的舒適圈外，不過我真的很希望他們與那方面的人多交流。
Dar Vanderbeck：
有件事是我們團隊和 Kara 一直對抗的，就是我覺得在美國有一種內隱信念是，這個世界（的其他地方）沒有什麼可以教我們的。（現在的）國際發展就像是「這些是我們知道的事，把我們知道的事規模化吧！」而很明顯的，事實並非如此。我一直在想，像迦納行動智囊團（ Ghana think tank）或其他團隊，我們要如何找出美國面對的挑戰，美國有數十億的挑戰，然後從世界各地找來其他夥伴去建立我們面對（這些挑戰）的能力，我想那將會⋯⋯
「Ghana Think Tank」原本是 2006 年開始的公共藝術計畫，透過在各地設置「集思箱」（Think Tank），邀請人們一起尋找解決歐美社會問題的辦法。圖／截自 Ghana think tank 網站
Audrey Tang：
那會很棒。
Dar Vanderbeck：
來喬治亞州吧，那一定會很棒。
Audrey Tang：
我相信會的。
唐鳳（右）與 Vanderbeck（中）及其同事 Grace（左）在唐鳳辦公室外合影。攝影／NPOst
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