唐鳳 & Vanderbeck 對談全紀錄(下):更全面的思考科技,實現社會正義的目標

Photo credit: simonwai on Visualhunt / CC BY-NC-SA

今年 10 月 19 日的 2018 NPOst 年會,我們邀請到全球百大 NGO 國際關懷協會(CARE International)的首席創新長達‧范德貝克(Dar Vanderbeck)蒞臨,暢談社會部門的創新,如何在追求社會共好與解決世界問題的目標下,將影響力加速規模化。

CARE 是二戰期間成立的國際人道救援組織,致力於婦女賦權與性別平權、經濟發展與扶貧,以及緊急救援、糧食安全、環境氣候、教育與健康等,累積 70 逾年的經驗於 94 個國家開展 1044 個計畫,扶助逾 8000 萬人,影響人數超過 2.5 億。范德貝克名列 CARE 的全球管理團隊領袖成員,並擔任美國 CARE 的首席創新長(Chief Innovation Officer, CIO),亦曾擔任美國國際開發署(USAID)計畫經理及署長白宮事務特助、歐巴馬總統交接小組援外政策專家團隊、「為美國而教」(TFA)社會企業創新團隊常務董事。

范德貝克於行前便來信表示,希望能趁此行拜會臺灣數位政委唐鳳,我們因此有幸於年會前一日,在唐鳳辦公室聽到這一席精彩萬分的對談。此次對談共分 3 篇,以逐字稿完整呈現。

 

翻譯/Valerie Hung、吳培瑜

承上篇:

唐鳳 & Vanderbeck 對談全紀錄(上):改變社會建設的參與方式,我們就能看見彼此
唐鳳 & Vanderbeck 對談全紀錄(中):資訊不該收在政府的小房間裡,將人民置於黑暗之中

PART VII:讓科技成為網絡,改變抗爭的體驗

Dar Vanderbeck:

這真的很有趣。2007 年跟 08 年的時候,我在歐巴馬的競選團隊工作,是第一線的工作,那一年我每天都在挨家挨戶地敲門。

Audrey Tang:

深度遊說?(Deep canvassing)

Dar Vanderbeck:

對,深度遊說,我是深度遊說的超級且早期倡議者。

Audrey Tang:

噢,好酷喔。(笑)我們的背景差不多啊。(笑)

Dar Vanderbeck:

沒錯。這很好笑,因為所有人事後都說:「哦,因為科技所以我們做到了」,我會說:「呃,不是。」

(科技)的確幫助我判斷要去哪間房子,但無法取代互動或關係。科技可以將之加速,但不會幫你發展

我覺得美國現在關於假新聞的高漲情緒,更可說是社區分裂與多種分裂社區的結果,因而我們更容易受假消息的影響。我們沒有能力與關係去再三驗證、發展新的論述、拋開它們,當你接收到訊息時也不會去做任何事。我認為那很有趣,你表達的方式讓我想起了那時候的日子。

圖/Breno Assis @ Unsplash

Audrey Tang:

的確是,我們目前正在制定地方創生計畫,因為所有我談的一切都是地方性或國家性的。

說真的,臺灣許多只有 5 萬、10 萬人的地方,他們深受年輕人外流到都市或市區後不再回來之苦。為了扭轉這種趨勢,我們需要和當地人合作,重新建立對社區的信任。我覺得,其中一個非常有力的方法是,培力在地的非營利組織,例如合作社或由社區經營的媒體及生產行為

不只是農業或其他的生產,那些也很重要,但更重要的是進行有意義的生產。我認為那是下一步,我們和各大專院校合作進行大學社會責任計畫,或稱 USR。如果大學能與社區攜手推動 2 至 3 年的總體課程,改善社區、發展有意義的生產過程,就能獲得教育部的免費資金。我想那對於解決妳剛剛說的,關於在地社區信任分裂的問題來說很重要。

大學與社區合作推動的計畫成果。圖/截自 USR 線上博覽會 網站

Dar Vanderbeck:

當你用對的方式做事,最終不會像是你在為某人競選,更像是重新打造,或為你的朋友做事。最終以更多的歡樂做結尾,而不只有艱困的投票時光。在 2008 年的最後,對我們團隊的任何人來說,重點都不是選擇巴拉克.歐巴馬,而是重新想像我們的國家可以是什麼樣子

Audrey Tang:

是啊,我們和紐約大學治理研究實驗室(The GovLab)合作,我想他們正在申請將這些點子擴大到州層級。Beth Noveck 現在也是紐澤西州的首席創新長。

Dar Vanderbeck:

沒錯,我來自紐澤西,我也知道 Beth 與那些事。(笑)

Audrey Tang:

那很棒。

紐澤西州首席創新長 Beth Noveck。圖片來源/wikipedia

Dar Vanderbeck:

我有另一個有關太陽花的問題要問你,關於那之前的情況,以及從現在回去看,你覺得是什麼因素讓太陽花學運如此有效或持續?

Audrey Tang:

我認為,在那之前大約 1 年前曾有太陽花的演練,事實上,應該是半年前。太陽花促使約 50 萬人走上街頭,而公民 1985 行動聯盟的白衫軍運動吸引了約 25 萬人上街。那是一場非常大的抗議活動,也是一群快閃族。就像太陽花,大家不明白為何有這麼多人會來。他們只是在某種類似臺灣版 Reddit 的電子布告欄上隨機相遇,卻意外吸引了 25 萬人參與、快閃街頭。

大約在那時候,我認為真正起作用的是組織那些事的人,因為他們不是傳統工會人士或社會運動動員者,而是貨真價實的快閃族。這是很少發生的事,如果你在組織性的抗議活動中工作,會看到他們對一切開放,包含如何申請網路、如何申請許可以及如何談判,那真的就像是「占領」。

你和其他占領者聯繫,共享規章制度、別人的麥克風與任何東西。他們把所有事都丟上 Google 雲端文件建檔,邀請所有從事公民技術、社會創新、公民媒體的人,集思廣益看要如何把科技弄得更像是一種網絡。

2014 年的太陽花學運。圖/ othree @ Wikimedia Commons

如果我們有 25 萬人在街頭,卻因為網路都塞爆了而沒人可上網,這對許多人來說都是很有趣的研究問題,包含我與公民駭客們。我們給自己定下任務,工作了半年,研究如何改善大規模抗議中的體驗。我認為那成為網絡拓樸團隊的核心,因為我們已在太陽花前 10 天的反核四遊行(308 全臺廢核大遊行)中演練過。雖然那次遊行受到颱風影響,但也意味著人們真的想參加,卻不能去。

而直播與(上面說的)一切扮演重要的角色,比我們預期的還重要,因為我們已準備好設備、程式與任何(美國科技網絡顧問)Clay Shirky 會稱為「情境應用」(situational applications)的東西,全都已經就緒了到了太陽花的時候,根本不需要任何協調行動,大家只是運用之前從演練中學到的那些事,然後事情就發生了。(參考:太陽花學運:科技創新應用總整理

Dar Vanderbeck:

這真的很有趣!你有見過(擅長使用社群媒體進行倡議的美國社會運動家)DeRay Mckesson 嗎?

Audrey Tang:

沒有。

Dar Vanderbeck:

我和他曾在佛格森市發生抗議事件時一起工作,他發起一個組織名叫「Stay Woke」,為的也是改善抗爭的體驗這是我們看見人性光輝的一刻

Audrey Tang:

是的。

PART VIII:突破地域限制,面對自身挑戰

Audrey Tang:

還有其他你想談的嗎?我們真的可能這樣一直講下去⋯⋯(笑)

NPOst:

我們有邀請唐鳳參加年會,但她明天不在臺北。

Audrey Tang:

我需要去彰化,是地區性拜訪行程之一。我努力讓自己待在臺北的時間越少越好,因為大部分的創新都不會發生在大都市,更不會在首都。(笑)

Dar Vanderbeck:

對,的確不會,那句話是怎麼說的,「明日的未來不會來自主舞臺。」(The future of tomorrow’s not going to come from the main stage)

Audrey Tang:

說得沒錯,但沒關係,我會透過視訊遠端出席。

Dar Vanderbeck:

這聽起很完美。(笑)

Audrey Tang:

祝你們活動順利。

Dar Vanderbeck:

絕對會,非常感謝妳,我很樂意在眾多領域上與妳保持聯絡。

Audrey Tang:

當然。

Dar Vanderbeck:

那個完全透明化的科技,我想要採用那個,我們的團隊應該要用。

Audrey Tang:

我提到的所有東西都是免費且開放的,只要找到對的技術人員跟我們的人接洽,你們就能設置好。

圖/Spencer _ @ Unsplash

Dar Vanderbeck:

我們也剛開始建構更多東西。我其實不太喜歡 ICT4D (資訊通訊技術促進發展)這個術語,我關心的是如何以更全面的方式思考科技,以實現我們社會正義的目標。我覺得我們這行變得太過重視效率,而不是誰能享有、享有權及關注正義。

我們大概需要 1 年的時間才能真正做到,但我很需要你睿智的建言。(笑)

Audrey Tang:

我非常樂意幫忙,我的 3 項任務是開放政府、青年賦權社會創新你的主題同時橫跨了這 3 個項目,我當然會幫忙。

Dar Vanderbeck:

太好了。還有,任何時候你回美國,讓我知道,我也討厭什麼總部,所以時常到處跑。任何時候,甚至是任一美國的主要城市,我們都有團隊成員在。我會很樂意在那邊接待你。還有,如果任何 CARE 在做的事有助於你傳遞的訊息或你的工作,一定要讓我知道。

Audrey Tang:

酷,(臺灣)有個國外合作部門,ICDF國際合作發展基金會)。

Dar Vanderbeck:

我們剛剛拜訪過他們。

Audrey Tang:

真的!他們有提過他們也在找機會和海外影響力投資合作嗎?(笑)

Dar Vanderbeck:

還談到沒那麼細,不過我們記下了。(笑)

Audrey Tang:

那太棒了,就像你們,他們的歷史也有 107 年了(笑),他們是政府的一部分,但他們也希望有自己的身分,特別是現在,因為如果他們僅跟外交上承認臺灣的人合作,往往只會有開發中或最低度開發地區(的合作夥伴)。

他們在那些地方已有一套很好的工作方法,但他們真的很希望和其他更高度開發,甚至同等開發水平的國家合作,立基於我們做得很成功的數位機會中心(digital opportunity centers),這是臺灣做得很好的。

我認為也是因為我們的地理環境,所以(在數位上發展的)格外好,我們確實想把那些想法帶進,我不知道,馬尼拉或什麼地方,他們舒適圈之外的地方。

Dar Vanderbeck:

帶來美國吧。

Audrey Tang:

也是他們的舒適圈外,不過我真的很希望他們與那方面的人多交流。

Dar Vanderbeck:

有件事是我們團隊和 Kara 一直對抗的,就是我覺得在美國有一種內隱信念是,這個世界(的其他地方)沒有什麼可以教我們。(現在的)國際發展就像是「這些是我們知道的事,把我們知道的事規模化吧!」而很明顯的,事實並非如此。我一直在想,像迦納行動智囊團( Ghana think tank或其他團隊,我們要如何找出美國面對的挑戰,美國有數十億的挑戰,然後從世界各地找來其他夥伴去建立我們面對(這些挑戰)的能力,我想那將會⋯⋯

「Ghana Think Tank」原本是 2006 年開始的公共藝術計畫,透過在各地設置「集思箱」(Think Tank),邀請人們一起尋找解決歐美社會問題的辦法。圖/截自 Ghana think tank 網站

Audrey Tang:

那會很棒。

Dar Vanderbeck:

來喬治亞州吧,那一定會很棒。

Audrey Tang:

我相信會的。

唐鳳(右)與 Vanderbeck(中)及其同事 Grace(左)在唐鳳辦公室外合影。攝影/NPOst


對談原文(英文版)

延伸閱讀:

唐鳳 & Vanderbeck 對談全紀錄(上):改變社會建設的參與方式,我們就能看見彼此

唐鳳 & Vanderbeck 對談全紀錄(中):資訊不該收在政府的小房間裡,將人民置於黑暗中

CARE 創新長 Vanderbeck:了解問題的人,必須擔任領導者/2018 NPOst 年會後報導(高雄座談)

【獨家專訪】全球百大 NGO 首席創新長,談社會部門的創新規模化設計/2018 NPOst 年會前導報導 6

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