唐鳳 & Vanderbeck 對談全紀錄（中）：資訊不該收在政府的小房間裡，將人民置於黑暗之中
今年 10 月 19 日的 2018 NPOst 年會，我們邀請到全球百大 NGO 國際關懷協會（CARE International）的首席創新長達‧范德貝克（Dar Vanderbeck）蒞臨，暢談社會部門的創新，如何在追求社會共好與解決世界問題的目標下，將影響力加速規模化。
CARE 是二戰期間成立的國際人道救援組織，致力於婦女賦權與性別平權、經濟發展與扶貧，以及緊急救援、糧食安全、環境氣候、教育與健康等，累積 70 逾年的經驗於 94 個國家開展 1044 個計畫，扶助逾 8000 萬人，影響人數超過 2.5 億。范德貝克名列 CARE 的全球管理團隊領袖成員，並擔任美國 CARE 的首席創新長（Chief Innovation Officer, CIO），亦曾擔任美國國際開發署（USAID）計畫經理及署長白宮事務特助、歐巴馬總統交接小組援外政策專家團隊、「為美國而教」（TFA）社會企業創新團隊常務董事。
范德貝克於行前便來信表示，希望能趁此行拜會臺灣數位政委唐鳳，我們因此有幸於年會前一日，在唐鳳辦公室聽到這一席精彩萬分的對談。此次對談共分 3 篇，以逐字稿完整呈現。
翻譯／Valerie Hung、吳培瑜
承上篇：唐鳳 & Vanderbeck 對談全紀錄（上）：改變社會建設的參與方式，我們就能看見彼此
PART V：以感受為優先、完全透明的平行協作主義
Dar Vanderbeck：
那很不錯。你剛談到平行協作的力量，可以再多分享一點你相關的理論⋯⋯
Audrey Tang：
改變？
Dar Vanderbeck：
⋯⋯改變，對。（笑）
Audrey Tang：
我們完全把社會用語（social vocabulary）帶入政府運作中了。（笑）
Dar Vanderbeck：
我知道（笑），我曾為政府工作，我加入 CARE 前曾在歐巴馬團隊中任職。我也曾來回轉換，我們的團隊結構已經歷了很多代，一直在使用（權力）分散式的結構（snowflake structure）運作。這和社區組織結構中相互依賴節點是相同的，大家全都同意彼此的領導。這在實務上並不完美，更像是指引方向的北極星（North Star），無論如何，我很好奇。
Audrey Tang：
它的確是當前唯一可行的，來自橫向連結的人，不管怎樣，你可以善用它，否則就只是雜音，不會生出什麼好事。
Dar Vanderbeck：
我想 CARE 認為自己是……我們的組織圖中有一個層級制度，但在下決定、權力流動或其他事上，（這個制度）完全不精準。類似「哦，真好，高階管理人知道這事會多安慰啊。」（笑）
Audrey Tang：
我想就像（美國哲學家與發明家）Buckminster Fuller 說的：「如果舊系統出問題，不要修、不要補、不要嘗試對抗它。只要建立一套新系統，淘汰舊的系統。」
Dar Vanderbeck：
讓舊的被淘汰，沒錯。
Audrey Tang：
這就是我正在做的事。（笑）
如我剛剛說的，一切都從「完全公開透明度」（radical transparency）開始。上次（美國科技與政治策略家）David Plouffe 為 Uber 議題來臺，他不只被錄影，還是被 360 度錄影，如剛剛所說，Oculus 之類的，你甚至可以看到我們在聊天。（笑）
Dar Vanderbeck：
好厲害喔。
David Plouffe 來臺時與唐鳳對談
Audrey Tang：
我想這確實改變了工會成員及合作社運動人士的看法。突然間，他們發現 Uber 也是某種可以重新利用的東西，例如變成一個科技再利用的合作社平臺、賦權式監管，同時也幫助 Uber ，在某種程度上，被認可為計程車司機。
大約在那時，我們第一個嘗試是通過由 AI 主持的對話工具，這一套工具叫 Pol.is。我們做的事是基本上請所有 Uber 及計程車駕駛與乘客表達他們對同一件事的感受，透過群眾外包的方式。
人們可能同意或不同意彼此的觀點。當你點下同意或不同意，你的頭像會在你的臉書及推特的朋友間移動。你只是沒在晚餐桌上談這件事，但這些人是我們的朋友，而不是陌生的敵人。
在孤立的組織中，人們非常容易這樣，即使你使用「目標與關鍵成果評估工具」（OKRs），也會視彼此為沒有名字、沒有面貌的人。現在，通過這套架構，你可以看見不同意見的人，但他們仍是你的朋友，這是第一件事。
第二件事是，與傳統社群媒體不同，（這套系統）沒有回覆按鈕，所以你不能留言挑釁某人，你不能做人身攻擊。你唯一可以做的，就是點了一陣子同意或不同意後，分享自己的真實感受，看他人共鳴與否。
圖／rawpixel @ Unsplash
每次我們進行這件事，且我們與，例如西雅圖大學、寶林格林州立大學的夥伴合作，總是會發現相同模式，我想這是寶林格林實驗，人們同意在某些事上會有不同意見，例如意識形態。他們不會在上面浪費力氣，他們只會全心全意在板上說服別人，且隨著時間引發更多共鳴。如果你能提出讓每個人更有共鳴的東西，系統會給予獎勵。
大概 3 週的時間結束後，我們總能獲得大眾粗略的共識，而我們接著確保我們在 Uber、計程車工會及相關利害關係人面對面的會談上，使用共識，而非把別的東西當作議程。
這是我們與大家協商的方式，使用從群眾募得的感受為議程。這有方法論的，這是標準的聚焦對話方式──你首先獲得事實，然後感受事實，接著是圍繞著感受的觀點，而最好的點子往往是那些會考慮最多人感受的。這樣以感受為優先的水平（協作）主義，我認為，很能擄獲眾人的注意力，然後人們就不會只卡在互拋想法上。
我們往往要花很大的心理認知能力去釐清想法。但如果那是他人的感受，情感性的感受，人們便非常容易受情緒吸引，並試著產生共鳴。
圖／Daniele Riggi @ Unsplash
這是我主要的方法，透過完全的透明及詢問人們的感受，大致建立一種我們稱之為「參與」的文化。每個部門的官員，每個部門，都有團隊，將權力完全分散出去（very snowflake）。
我自己的辦公室，是從每個部門最多挖來一個人，各部門繼續付他們薪水。我不會對他們排名或評分，而他們需要腦力激盪去打造某些東西。這對所有有關部門都是一種柏拉圖式的改善（Pareto improvement）。然後回到各部會，都有一組團隊會和發起線上聯署或準備走上街頭的這些人談話，並邀請他們加入協作會議。這就是權力分散（ snowflake idea），就像各部會裡的非營利組織，現在這方法已擴及臺南市及其他縣市。
每當我們看到有人抱怨某事，例如線上報稅系統之類的，我們就邀請抱怨者，也許透過網路視訊，或通過協作會議面對面對談，而透過那些協作工作坊，我們可以同時理解大家的立場，找到共同的價值觀，並提供滿足每個人的創新。
例如今年新上線的報稅系統，的確是由數百人共同打造出來的，滿意度達 96%。其他 4% 的人知道他們的意見與感受來年也會被納入考量，這能真正在群體中建立強烈的信任感，他們會知道，僅僅是抱怨就會獲得邀請。（新聞參考：線上報稅軟體變好用？背後是這位「酸民」幫的忙）
Dar Vanderbeck：
都是些什麼樣的抱怨？
Audrey Tang：
非常有趣。最初有關報稅系統的電子聯署，內容通常很廣泛，第一個人只說了「這難用到爆炸」，不太有幫助。（笑）然後留言的人中有 80% 只是要財政部長下臺之類的。（笑）只有大約 20% 的人說：「哦，我在微軟上用得還不錯」，但這也沒什麼幫助。
而參與的官員就該出現在那裡，然後提出一個電子聯署，寫道：「任何提出實質意見的人都將獲得他們渴望的關注……」酸民本質上渴望關注，因為他們的關係是交易式的。透過「只獎勵真誠的表達」來發展長期的關係，我們可以說：「OK，所以現在，人們真的對報稅系統提出有趣的想法」。
我們使用標準的使用者旅程（user journey）與其他機制，並宣揚每個人的關心及感受。基本上，如果 5000 個人提出同一種感受，就只是一張便利貼，這又是一次整個（使用者）旅程的綜觀影響（an overview effect on the entire journey）。而那真的安撫到眾人。我們一發出邀請，有 80% 的人立即轉為提供他們的專業，而最早發起聯署的人之所以那麼生氣，正因為他是一位專業的使用者體驗設計師（笑）。那些在乎的人會主動採取行動。
第 7 次開放政府協作工作坊，主題是如何改善「難用到爆炸」的報稅軟體
Dar Vanderbeck：
CARE 也相信這件事。
Audrey Tang：
然後那些知道雲端、彈性運算與各種事情的人開始加入附和，由於他們所有的建議，整個專案的預算是負數的，我們省到錢，只用了一小部分在舉辦協作工作坊上。（笑）
這就是我們傾聽的經驗。一開始只是感受，但一旦你讓感受有了自己的空間與位置，並只獎勵那些真誠分享專業的人，他們就會轉變。面對面啦、食物與飲料啦，這些都非常重要。
Dar Vanderbeck：
（笑）帶食物來，人們也會來。那是「夢幻成真」，真是太酷了！
圖片來源／wikipedia
PART VI：太陽花之後的大規模傾聽，與協力治理的智聯網社會
Dar Vanderbeck：
我可以發問嗎？你是如何進入這個角色，或你如何覺得⋯⋯我想這是 2 個問題。第 1 個是你個人的故事，考慮到這個角色如何實現你的願景。第 2 個是，「良政」（good governance）是當前這世界的一場重要戰役。
Audrey Tang：
完全是。
Dar Vanderbeck：
你如何將其置入更廣泛的、全球社會政治的環境中？
Audrey Tang：
關於我的個人故事，我已經講過很多次了⋯⋯（笑）
簡單說，我就像是太陽花運動中的一片花瓣，當人們占領立法院，且證明了大規模傾聽是可行的，基本上，我認為這就確實改變了政治的面貌。年輕人們，在太陽花之前，我認為他們很少公開與家人或在社群平臺上討論政治，那被認為是次要的，像社會正義這些，不是很酷。（笑）
在太陽花之後，太陽花是由超過 20 家非營利組織攜手推動，且每一家各自在不同的 SDGs 上努力著，他們重新審視了服貿協議，而那時（臺灣社會還）是非常直接的 GDP 導向想法。
我認為這件事帶人們一同進入了後 GDP 時代，而且我們也發現如果用對統計學上的技巧，就能任意調升 GDP。我們有一些鄰居很擅長這事（笑），而那可能不是很值得效法的榜樣。
我們更自豪的是，如今，世界經濟論壇說臺灣是全世界 4 大超級創新者之一。這更像是青少年與年輕族群會感到驕傲的，因為 GDP 是極度線性的。
Photo credit: imagelight on Visualhunt / CC BY-NC
Dar Vanderbeck：
真的，它（GDP）跟良政、強大的民主或任何東西都沒有關係。
Audrey Tang：
跟任何事都沒有。（笑）
我認為那是太陽花帶來的一部分，一種徹底的變化，讓人們覺得討論社會正義、婚姻不平等以及幾乎任何事是很酷的。我個人認為，它確實搭上一股浪潮。就在世界各地的公民社會逐漸萎縮的同時──根據公民參與世界聯盟（CIVICUS），人們卻逐漸意識到在世界的這個角落，臺灣反而在擴張，這是異常的。（笑）
Dar Vanderbeck：
是，的確，或是希望之光，真的。
Audrey Tang：
沒錯，在太陽花之前，我不認為人們普遍察覺到香港正失去新聞自由這個事實，世界各地正失去集會自由，言論自由被限縮等。
Dar Vanderbeck：
在美國，絕對是。
Audrey Tang：
我想我們集體在 2014 年面對現實，這就是我個人的故事。這就是為什麼我做這些演講。例如今天早上，關於媒體識讀，關於為什麼要處理假消息，我們應該視之為對話邀請，而不是去侵犯言論自由。後者正是那些傳播不和諧的人想看到的。
我想我發現自己再一次使用那些漂亮的用語。（笑）總之，（我們在做的是）協助，而非強迫既有體制推動開放政府。
通過全球開放政府夥伴（OGP）的夥伴關係，我們邀請公民社會集體撰寫影子報告，提高透明度，以便在錯誤訊息出現時，將其整體視為更多對話的邀請。
我認為這確實是如何解決這種假消息問題的根本。而非全收在政府的小房間內，將人民置於黑暗之中，無法分享政策制定的背景，這樣做的話，就會成為假訊息滋長的沃土。
唐鳳辦公室白板上的筆記。攝影／NPOst
Audrey Tang：
另一方面，如果每個人每週三可以與我會面，所有政策制定的背景信息都公布在網上，我們實實在在將我們所有預算項目，共 1300 份年度、月度、季度報告公布在電子參與平臺。你可以看到我們所有部會，所有的預算，共 1300 份，以及他們如何執行工作，採購與支出如何完成。如果你對此發表意見，公務員真的會來，明確公開地談論那些在預算、法規與聯署中的社會物件。
這個平臺上有大約 500 萬的活躍用戶，全臺有 2300 萬人，我想我們有了一個新的網絡，是協力治理真的可在其上發展的，靠的是人們分享真實的物件，並由人民自己評估，而不僅僅由政府來做。
例如，我再舉最後一個案例。這是空氣盒子（AirBox），人們自願捐出陽臺、學校等地方去測量空氣品質。這全都是基層民眾志願的，完全沒有政府贊助。它完全是開放的社群，超過 2000 位參與者。在東亞的其他任何地方，（這種做法）將被視為對中央政府合法性的威脅。
如果你在家測量某些東西，即使使用不精確的感測器，但和環保局大約半公里外的感測器相比，人們當然會相信自己設置的感測器。這在臺灣非常獨特，不是抓捕或監禁發起活動的人，而是說：「我們不能打你，只好加入你。」（笑）我們撥出資金去製造更精確且低成本的探測器。
這就像臺灣的數位落差地圖。設置在山上太高或人們收訊沒有那麼好的地區，即使是在臺灣海峽中央這類公民科學家不會去的地方，我們也會因為風力渦輪機而去。我們確實架設了離岸風力發電機以發展碳中和能源，然後我們可以同時在上面放置空氣品質監測器。
空氣盒子的全臺空氣品質資料。圖／截自 空氣盒子 網站
我們和社群一起開發出例如分散式帳本的科技，以便他們可先在公共鏈上截圖與儲存他們需要的數字，然後資料才收入國家高級運算中心，這樣公眾可以確保我們不會做出在選舉前才修改數字之類的事。
每個人都可以一起做科學。我認為，空氣盒子真正體現了我們正在解決當地環境問題這件事，將其當作開放式的創新分享，人們可以在 GitHub 下載，並開始安裝自己的空氣盒子。不需要尋求專利或許可證。然後把訊息散播出去。
這不只是物聯網，而是智聯網（Internet of Beings），將人們連結在一起。我想這是協力治理的主要論述。我不希望這只是臺灣的東西，而是作為其他被認為更專制的國家中，一道可能的民主之光。
接下篇：唐鳳 & Vanderbeck 對談全紀錄（下）：更全面的思考科技，實現社會正義的目標
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